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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda Silanas » 06/01/2017, 14:57

Quoto in toto Biglux!
Io invece credo che la montagna sia per tutti. Sta poi a ciascuno capire bene e stabilire quale sia la linea che demarca la propria, personale, "comfort zone" e poi comportarsi di conseguenza e decidere se, e di quanto, oltrepassare quella linea.
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda cianix » 06/01/2017, 15:05

Principianti o esperti, ognuno con i propri limiti diversi, derivati da esperienza e capacità diverse, siamo accomunati dall'incapacità di saper rinunciare, per mille diversi motivi.
Credo che a volte, durante i nostri giri tra i monti, basterebbe fermarsi un attimo e porsi delle domande, forse sarebbe sufficiente ad evitare molti incidenti (soprattutto in questo periodo in cui non c'è traccia di neve fino a 2300 mt ma il terreno e le sorgenti sono gelati).
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda martin » 06/01/2017, 17:50

cianix ha scritto:Principianti o esperti, ognuno con i propri limiti diversi, derivati da esperienza e capacità diverse, siamo accomunati dall'incapacità di saper rinunciare, per mille diversi motivi.
Credo che a volte, durante i nostri giri tra i monti, basterebbe fermarsi un attimo e porsi delle domande, forse sarebbe sufficiente ad evitare molti incidenti (soprattutto in questo periodo in cui non c'è traccia di neve fino a 2300 mt ma il terreno e le sorgenti sono gelati).


Ecco questo è un discorso che mi piace. La valutazione dei pericoli prima e durante ogni momento della nostra gita.
Nel sci-alpinismo il pericolo è chiaramente più alto e prima di ogni gita bisognerebbe condurre una valutazione che Werner Muntter (nivologo, esperto di valanghe, soccorso in valanga ecc., Svizzero) ha descritto nel suo libro "Il rischio di Valanga" come sistema 3 x 3. Di base vengono valutati 3 parametri - situazione regionale (fatto a tavolino la sera prima), situazione locale, l'intinerario e la traccia sul terreno, e una valutazione dello stato del manto nevoso su un pendio ripido. Ognuno di questi 3 parametri è a suo turno diviso in 3 ulteriori parametri.
In questo modo il pericolo di avventurarsi in una zona pericolosa è diminuita, ma non eliminato. Quindi durante la gita ci sono altri accorgimenti da tenere in mente e domande che vanno fatte in continuo - valutazione continuativo e progressivo.

Non esiste un equivalente in ambiente escursionismo, trail running ma credo che ognuno potrebbe e dovrebbe pensare a quali parametri sarebbe opportuno valutare durante le gite in montagna - prima e durante.

Poi, come ha fatto notare biglux, ci sono gli esperti (ma purtroppo la montagna non sa che loro sono esperti!). Ma credo che tutti, o quasi, utilizzano una sistema mentale del genere. Io l'ho sempre chiamato "il rischio calcolato" . So che ci sono pericoli oggettivi e soggettivi ma cerco di individuarli e valutarli, in base alla mia esperienza e la mia conoscenza. Immagino anche cosa potrebbe andare per il verso sbagliato e ho già in mente possibili soluzioni. Questo ho sempre fatto (nel passato lontano :lol: ) durante arrampicate su roccia, su cascate di ghiaccio, il sci alpinismo (con il 3x3), salite in quota ecc.

Come un mio carissimo amico dice spesso - quando andiamo in montagna, l'attrezatura più importante che dobbiamo sapere usare è la testa.

Poi ci sarà anche la sfiga.
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda Il Lado » 07/01/2017, 10:19

Lasciando perdere chi se la va a cercare e che crede di poter arrivare sul cervino solo perché ha corso il cervino trail e ha addosso tutto il kit salewa penso che a volte sia la casualità a mietere vittime.
Io in montagna mi definisco escursionista. Il mio limite sono i sentieri EE e il massimo del pericolo x me è salire al rifugio 3A in Formazza...eppure un mesetto fa a momenti ci rimango in un tratto di sentiero ghiacciato prima del rifugio del Monte Barone (provincia di Biella )...sentiero tranquillissimo eppure basta un po di ghiaccio che se si mette male il piede non ti ferma nessuno e ciao!!
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda martin » 07/01/2017, 11:58

Il Lado ha scritto:.....................penso che a volte sia la casualità a mietere vittime.

Io in montagna mi definisco escursionista. Il mio limite sono i sentieri EE e il massimo del pericolo x me è salire al rifugio 3A in Formazza...eppure un mesetto fa a momenti ci rimango in un tratto di sentiero ghiacciato prima del rifugio del Monte Barone (provincia di Biella )...sentiero tranquillissimo eppure basta un po di ghiaccio che se si mette male il piede non ti ferma nessuno e ciao!!


Scusami ma non sono assolutamente d'accordo.

Se prendiamo il caso personale che racconti possiamo intuire che ci sono stati una seria di considerazioni che ti hanno portato a comportarti in modo non consone con i reali condizioni del sentiero in quel momento. Non è una critica personale (ho fatto certe cavolate anch'io) ma vorrei usare il caso per fare capire perché spesso sbagliamo.
1. Ti definisci "escursionista" (non alpinista) e quindi possiamo dedurre che non hai grande dimestichezza con condizioni invernali, ghiaccio ecc. Quindi il limite (borderline) di sicurezza parte da un punto moderato e perciò qualsiasi decisioni o valutazioni deve stare dalla parte di basso rischio.
2. Il sentiero in questione è sicuramente uno che conosci bene (probabilmente l'avrai percorso svariate volte con condizioni buoni (estivi, primaverili, autunnali). Definisce il sentiero "tranquillissimo". Questo ti comporterà a sottovalutare la difficoltà della gita in un periodo invernale - periodo inconsueto.
3. Hai deciso di intraprendere la gita in un mese invernali probabilmente perché il bel tempo dei ultimi mesi ti fa venire voglia. Giornate belle, cieli tersi - diminuiscono il senso di pericolo.
4. Immagino che non avevi dietro i ramponcini - attrezzatura non considerato necessario perché é un sentiero tranquillissimo, le condizioni generali sono buoni, le giornate sono belle e il percorso lo conosci bene.
Eppure hai trovato il ghiaccio e a momenti "ci rimani".

Quest vengono definiti le "Trappole Euristiche". (euristico - un procedimento intuitivo che consente di rendere plausibile un risultato tutto da verificare).
Di solito le trappole più comuni sono definiti come: Familiarità (con un itinerario), eccesso di determinazione, ricerca del consenso sociale, aura dell'esperto e istinto gregario, competitività sociale, scarsità ed euforia, effetto di apprendimento negativo.

Aggiungo un paio di link.

http://www.aineva.it/pubblica/neve66/1_Igor/igor3.html#

http://www.mountcity.it/index.php/2014/ ... incidenti/
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda Corry » 07/01/2017, 14:00

Ottimo Martin!

Io suggerirei un'iniziativa "ufficiale" di S.T. sull'-argomento ;-)
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda AndreaPD » 09/01/2017, 14:42

Oltre a quanto detto, aggiungo che a mio parere gioca molto la mancanza di neve, che porta a correre invece di sciare o ciaspolare....

Ciao

Andrea
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda inkedskin-1 » 09/01/2017, 15:01

AndreaPD ha scritto:Oltre a quanto detto, aggiungo che a mio parere gioca molto la mancanza di neve, che porta a correre invece di sciare o ciaspolare....

Ciao

Andrea


Il discorso è in generale... questa estate era un necrologio continuo purtroppo.
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda martin » 09/01/2017, 18:48

inkedskin-1 ha scritto:
AndreaPD ha scritto:Oltre a quanto detto, aggiungo che a mio parere gioca molto la mancanza di neve, che porta a correre invece di sciare o ciaspolare....

Ciao

Andrea


Il discorso è in generale... questa estate era un necrologio continuo purtroppo.


A piedi, con i sci o con le ciaspole, il discorso è sempre lo stesso. Adesso il problema è il ghiaccio, quando nevicherà (aspettiamo e speriamo :shock: ) sarà le valanghe, poi in estate saranno i temporali, fulmini e crepacci sui ghiacciai.
Non per caso avevo linkato articoli del AINEVA (Associazione Interegionale Neve e Valanghe), gente che di montagna e i pericoli associati ne sanno un bel po.
Forse non tutti si ricordano ma un paio di anni fa perfino Kilian, in compagnia di Emilie, è caduto in una trappola euristica sul Sperone del Frendo (Aiguilles des Midi, lato Chamonix). Itinerario di impegno medio difficile, forse facile per uno come lui, sotto attrezzato e in compagnia di una che di alpinismo sapeva abbastanza poco. Alla fine sono dovuti muovere il soccorso di Chamonix per tirarli via - non molto divertiti "apparentemente" quando hanno visto il equipaggiamento della coppia.
Quanti delle 7 trappole possiamo attribuire in questo caso - Familiarità (con un itinerario), eccesso di determinazione, ricerca del consenso sociale, aura dell'esperto e istinto gregario, competitività sociale, scarsità ed euforia, effetto di apprendimento negativo.
Secondo me i primi 4 potrebbero stare.
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Re: Stiamo attenti!

Messaggioda Laurina76 » 09/01/2017, 19:16

Temo anche che ci possa essere un falso senso di sicurezza dato dal partecipare a trail/ultratrail...
A mio avviso per molti (non per tutti, certo), il passaggio al trail dalla strada è il primo vero approccio con la montagna. Che però si finisce per non conoscere per davvero...e soprattutto si rischia di non imparare a rispettarla nel modo giusto.
In qualche modo, i trail sono una versione edulcorata e semplificata (ristori, percorso balisato, uomini del soccorso alpino sui sentieri e sui tratti più impervi, zone pericolose super segnalate -a volte temo finiranno per metterci una transenna-) di quello che puoi trovare sui sentieri...ma inevitabilmente si rischia di sottovalutare quello che puoi trovare solo a percorrerli da solo, gli stessi sentieri.
Quando sento le lamentele dei trailer alle gare mi vengono i brividi (ultima esperienza, al S1 Trail...-10 e la gente che urlava perchè ai ristori l'acqua e i cibi erano freddi :shock: e che dovevano fare i volontari? alitarci sopra tipo il bue e l'asinello??????)..e mi chiedo sempre : "ma questi ....da soli...che fine farebbero?"
Ho litigato anche con il mio "santo" consorte, che si lamenta se i ristori non sono ESATTAMENTE dove segnalati sull'altimetria "io ci faccio conto" dice sempre. E io mi imbestialisco cercando di fargli capire che in montagna NON devi fare conto sui ristori, ma su te stesso. ( a suo discapito c'è da dire che lui in montagna non c'andrebbe manco pagato,...uomo di mare).E sono abbastanza certa che non sia il solo a comportarsi cosi
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