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Re: Vo2max

Messaggioda Giammab76 » 06/09/2021, 18:46

Beh c'è da dire che come lo calcoliamo noi non è proprio veritiero, l'ho avuto su suunto e adesso su garmin ma è un valore da prendere un pò con le molle..... cosi come la condizione fisica di Strava, sono un pò degli algoritmi del piffero
Se usato con costanza invece mi ritrovavo molto di più con HRV4, peccato che l'applicazione se usata con la frequenza cardiaca alla fotocamera dopo gli aggiornamenti fa giorni che funziona alla cazzo, se lo colleghi a apple watch peggio...... Comunque HRV4 era molto aderente alla realtà perchè misurava sia la frequenza a riposo che importava i dati da Strava. E oltre a VO2max che può servire fino a la ti dava molti parametri sull'affaticamento, sulla condizione (questa era veramente molto veritiera)... molto utile, ma uno sbattimento usarlo... anche perchè per darti molti valori deve avere almeno 40 giorni di misurazioni
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Re: Vo2max

Messaggioda Ricky69 » 06/09/2021, 19:37

Nel Trail come diceva sia Montemario che Martin vale più la regola grande serbatoio + che grande motore........
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Re: Vo2max

Messaggioda martin » 06/09/2021, 19:44

Ricky69 ha scritto:Nel Trail come diceva sia Montemario che Martin vale più la regola grande serbatoio + che grande motore........


Ma sono strettamente collegati.
Se vado a 80% del mio grande motore posso andare per tot tempo, se vado a 60% vado per tot tempo + N. Nel trail e soprattutto nel Ultra questo ha il suo peso come dice tu Ricky.
Avere un motore più grande ci permette di fare economia e durare di più come serbatoio.
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Re: Vo2max

Messaggioda Ricky69 » 06/09/2021, 20:26

Nn è detto........grandi motori nn hanno grandi serbatoio ........l'ho dicessi io nn conta......
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Re: Vo2max

Messaggioda Ricky69 » 06/09/2021, 20:35

Tsegay vs kipcoche.......dai test il primo superrr ma consuma troppo....tsegay sopra le 2he 5m l'altro record del mondo le analisi vanno fatte a parità......
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Re: Vo2max

Messaggioda Idraulico » 06/09/2021, 22:20

MonteMario_Trail ha scritto:
Idraulico ha scritto:Grazie mille a entrambi risposte esaustive, però mi chiedo soglia anaerobica o aerobica equivale??


No, per soglia ANAEROBICA si intende una velocità a cui l' equilibrio tra lattato prodotto e smaltito è diciamo "al limite", e la produzione di ATP avviene solamente utilizzando zuccheri (glicogeno muscolare). Una volta era convenzionalmente posta alla concentrazione di lattato nel sangue di 4mmol, ma si è visto che è un valore altamente variabile e soprattutto dipendente dalle caratteristiche individuali (un atleta di ultramaratona magari è in soglia a 3 perchè ha scarse capacità anaerobiche, uno specialista della mezza maratona magari corre 60' a 5mmol o più, perchè ha maggiori capacità di produrre lattato - è più "veloce" - ma al tempo stesso può smaltirlo più rapidamente perchè ha di solito una cilindrata aerobica elevata).
Generalmente per un amatore si può identificare il ritmo della SAN con quello di una gara di circa 14/15km (50' circa)....più si alza il livello dell'atleta, maggiore sarà la velocità sostenibile ed il tempo a cui potrà correre attorno alla SAN (questo anche perchè sembra che i TOP runner riescano ad riutilizzare molto bene il LATTATO come fonte energetica supplementare).

La soglia AEROBICA è di solito collocata attorno alle 2mmol di lattato nel sangue, e rappresenta diciamo la massima intensità alla quale si riesce ad utilizzare una MISCELA di zuccheri ed acidi grassi per produrre ATP aerobicamente. Infatti è l'intensità a cui teoricamente si potrebbe correre la maratona al massimo della propria velocità....poi magari entrano in gioco altri fattori tra i quali la tecnica di corsa, il clima, l'alimentazione etc...

La cosa che generalmente si fa, soprattutto nella preparazione moderna della maratona, è quella di aumentare PRIMA la POTENZA del motore (quindi allenamenti per il VO2max e per innalzare la SAN - a condizione di aver sviluppato negli anni una buona base aerobica) POI ESTENDERE questa qualità facendo AVVICINARE il più possibile la SA alla SAN.
Come? soprattutto con allenamento estensivi di potenza aerobica a ritmi variati, con poca differenza tra "veloce" e "recupero" (tipo 10x1000 a 3'30'' rec 400m a 3'50'') man mano velocizzando o accorciando il recupero fino quasi a rendere la seduta "uniforme" (5x2000 a 3'30'' rec 400m a 3'45''), "lunghi" a ritmo maratona per abituare il corpo ad utilizzare i grassi come carburante, allenamenti a digiuno o con dieta ipoglicidica....
Anche in questo frangente il miglioramento della "tecnica" di corsa può favorire indirettamente (come diceva Martin nel suo post) la velocità, dal momento che se consumo meno ad ogni passo potrò mantenere una velocità più a lungo (o a parità di sforzo correre un po' più forte).

Grazie molto chiaro ,però scusa io che non ho la minima idea del mio conso ecc di mmol, come posso allenare una o l'altra semplicemente con fascia cardio o passo al km... ?
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Re: Vo2max

Messaggioda MonteMario_Trail » 07/09/2021, 7:46

Ciao Idraulico,
allora la stima della SAN può essere effettuata in diversi modi, alcuni più "da laboratorio", altrimenti con metodologie più "da campo":

- Test incrementale con analisi degli scambi gassosi (O2/CO2) e stima delle soglie tramite la valutazione delle cosiddette "soglie ventilatorie", ossia quando cambia il rapporto tra O2 consumato e CO2 prodotta. Ci sono alcuni laboratori o centri di medicina sportiva che ti permettono di farlo (è utilizzato soprattutto nei ciclisti, vedi centro MAPEI direi)...avrai visto anche tu gli atleti correre su tapis o in campo con una mascherina blu e mille cavi addosso, quello è un metabolimetro che misura i gas respiratori (c'è sia la versione da laboratorio che quella da campo, il K4).

- Test Faraggiana-gigliotti, è un test da campo che presuppone di avere una macchinetta detta "lattacidometro" che ti permette di misurare velocemente il valore di lattato nel sangue tramite un prelievo dal lobo dell'orecchio o dal dito (io ce l'ho ma l'ho usato pochissimo). Si tratta di fare delle prove a ritmo costante ma a velocità crescente (tipo 5x2000 via via più veloci, con il recupero giusto il tempo per il prelievo). Ad ogni prova si segna su di un grafico il valore di lattato e la velocità corrispondente; alla fine si stima la soglia andando a vedere l'andamento della curva del lattato prodotta dai prelievi e la si incrocia con la linea delle 2 e 4 mmol per stimare la velocità di SA e SAN.

Per effettuare una stima in maniera più semplice di solito si utilizza il Test CONCONI, in cui ti serve solo un cardiofrequenzimetro e una pista di atletica. Praticamente si tratta di effettuare una prova ad intensità crescente (di solito si parte a 8 km/h e si incrementa di 0,5 km/h ogni 200m) che termina quando non si è più in grado di aumentare la velocità. Si analizza quindi il tracciato della FC, che normalmente sale in maniera proporzionale alla velocità di corsa, fino ad un certo punto (deflessione) in cui la FC non riesce più a salire di pari passo con l'aumento della velocità: quella zona (non è un punto preciso) può essere identificata con la SAN.
Adesso i GPS moderni offrono dei TEST preimpostati che praticamente sono dei Conconi, non l'ho mai provato con il mio Fenix ma penso che la stima sia decente.
I garmin hanno già al loro interno un algoritmo che calcola la SAN (oltre che quello del VO2max, che come dicevate voi prima, sale solo se si fanno lavori veloci mentre se faccio magari un collinare duro ma vado "lento" l'algoritmo lo legge come un calo di forma, insomma non calcola il dislivello!!!) ma da quel che vedo aggiorna i dati solo quando ci spingi un po'...però già può essere un'indicazione.

Un metodo molto più semplice, anche se meno preciso, è quello di basarsi su tempi di gara effettuati su percorsi "certificati" e pianeggianti.....in questo è avvantaggiato chi fa gare in pista e su strada, perchè analizzando i tempi sui 3000/5000/10000/21K si può già avere un'idea delle caratteristiche individuali e del ritmo in cui si va "fuori soglia"....magari per preparare la maratona occorre essere un po' più precisi e fare uno dei test che ho indicato all'inizio (perchè valutare la SA è un po' più complesso).
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Re: Vo2max

Messaggioda martin » 07/09/2021, 7:48

Idraulico ha scritto:Grazie molto chiaro ,però scusa io che non ho la minima idea del mio conso ecc di mmol, come posso allenare una o l'altra semplicemente con fascia cardio o passo al km... ?


Adesso si che hai fatto una domanda complicata e controversa :lol:

Il modo più semplice sarebbe di rivolgersi ad un allenatore e seguire le sue indicazioni - con relativo costo ma un allenatore/coach ti da molto di più che non solo questo.

Per misurare i punti "esatti" (discutibile) della soglia aerobica e la soglia anaerobica di solito ci si rivolge ad un laboratorio/studio della medicina sportiva.
Possono fare un test del lattato - prelevando piccole gocce di sangue dal lobo dell'orecchio a tempi predeterminati mentre tu corri su un tapis roulant a velocità e/o pendenza progressiva. Questi campioni vengono poi analizzati per capire la concentrazione di lattato e il punto quando, velocemente, la concentrazione aumenta in modo brusco da sotto 4 mmol/L a sopra 4 mmol/L. Questo punto viene poi messo in rapporto alla velocità e/o frequenza cardiaca di quel momento. Ma come ha detto Jacopo
c'è qualche approssimazione sul fatto che 4 mmol/L rappresenta il punto preciso della soglia. Poi c'é il fatto che viene preso il campione di lattato ogni tot di minuti e non a ciclo continuo e anche questo introduce un fattore di "più o meno". Comunque si può avere una buona idea e per un corridore dilettante, anche quello molto bravo, potrebbe essere sufficiente. Esistono anche macchinetta portabile con il quale si può fare la stessa cosa anche in una pista d'atletica. Ma in questo caso la velocità è più difficile da controllare, mentre la frequenza può essere monitorato in modo egregio, ma dipende molto anche della bravura del tester che deve fare in modo di essere molto preciso del prelievo e evitare assolutamente qualsiasi contaminazione dei campioni.
Altro metodo nel laboratorio è quello del test RQ (Respiratory Quotient). In questo caso si corre indossando una maschera che misura la quantità di ossigeno (Vo2) consumato e la quantità di anidride carbonica (VCo2) eliminato. Questi due fattori vengono misurati, plottati su un grafico e poi viene determinato il punto preciso della soglia anaerobica. Come si può immaginare questo test costa ancora di più di quello del lattato. ha il vantaggio che contemporaneamente si può misurare con una buona precisione il Vo2max (di quel momento perché dobbiamo ricordare che il Vo2max tende a migliorare o peggiorare di qualche punto con l'allenamento o il non allenamento).

Un metodo DIY è il Test di Conconi. Non lo spiego ma allego un link:
https://www.my-personaltrainer.it/testconconi.htm
Come dice l'autore è sempre un metodo con un livello consistente di approssimazione e non facile da interpretare.

Due considerazioni:
1. La differenza in stimolo allenante fra correre a qualche battito sotto la soglia anaerobica, precisamente alla soglia aerobica o qualche battito sopra la soglia anaerobica è probabilmente trascurabile, soprattutto per un dilettante, ammesso che riusciamo ad individuarlo in modo preciso.
2. Ogni allenatore avrà il suo metodo preferito, che spesso dipende anche delle peculiarità dello sport. Personalmente visto che alleno solo atleti di montagna (trail, sky e alpinismo) dove il ritmo di performance, ma spesso anche in allenamento, può essere altalenante preferisco utilizzare un'altro metodo - una combinazione fra una tabella RPE (Rate of Perceived Exertion) dove l'intensità del gesto viene interpretato su una scala da 1 (quasi nulla) a 10 (sto per morire) e descritto in termini di sensazioni e durata massima dello sforzo stesso. Allo stesso tempo stabilisco una guida alla frequenza cardiaca da mettere al fianco alla tabella RPE che viene basato su un calcolo (Calcolo di Karvonen modificato) in cui utilizzo la frequenza cardiaca massimale (già in se difficile da misurare e infatti spesso bisogna ricalcolare dopo qualche mese di allenamento strutturato) e la frequenza cardiaca a riposo. Cosi l'atleta ha due indicatori della intensità che deve tenere e, se sta attento :o , impara ad interpretare meglio le sensazioni proveniente dal suo organismo. In questo modo si trova senza la necessita di guardare la frequenza cardiaca ogni 5' quando si trova in gara - basta ascoltare il corpo.
Preciso che mentre la maggiore parte dei allenatori di atletica, strada, maratona ecc. utilizzano i metodi più precisi (presunti) come lattato, RQ, Conconi, molti allenatori di trail/sky, montagna e soprattutto quelli USA preferiscono il metodo RPE.
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Re: Vo2max

Messaggioda martin » 07/09/2021, 7:51

@ Montemario_Trail

Ma scriviamo sempre in contemporaneo io e te? :lol: :lol: :lol:
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Re: Vo2max

Messaggioda AndreaPD » 07/09/2021, 8:08

Corry ha scritto:Voi quanto avete? Il mio garmin mi da sempre intorno ai 50…


Anch'io vario dal 46 (quando corro trail) al 50 (ripetute in piano)....
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