SPIRITO TRAIL • Lavoro pesante ed ultra trail - Pagina 2
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Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 20/11/2018, 12:54
da Ironcalves
El_Gae ha scritto:
Ironcalves ha scritto: Secondo voi, per preparare un'ultra sopra i 100km bisogna minimamente fare >100km a settimana nei periodi di carico (gare di preparazione comprese) e in prossimità delle gare?
Premesso che non sono un tecnico (e spero che magari intervengano Martin, MonteMario e gli altri professionisti del forum) ma direi che molto dipende da quali tempi hai in testa.
Per finirla credo che tu possa fare anche meno km: conosco persone che fanno 80-100 km quando fanno qualche gara come lunghissimo (una volta al mese, circa) e poi stanno sui 40-50 a settimana. Curano però molto il dislivello: tanta montagna, meglio se con salite lunghe da 5-6 km. Almeno un allenamento con 1000 D+ a settimana, diceva qualcuno tempo fa qui sul forum.
Se invece i tempi che hai in testa sono "il Tempo" allora più strada fai meglio è. Per quanto io mi illuda che non sia così, alla fine quelli che fanno tanti km vanno sempre e comunque più veloci di me. Certo, stando attento a non farti male: quelli che vanno più veloci si infortunano di più. ;)
Ciao!
Guarda ho in mente un tempo che è fattibile ma impegnativo sicuramente.
Da me la conformazione delle montagne mi permette di fare d+ in pochi km (es. 10km con 1000 di dislivello andata e ritorno) ma per fare velocità mi tocca il bitume, cosa che per la LUT mi serve, visto anche il poco dislivello in relazione alla gara.
Sicuramente i 100km in settimana li farò quando correrò il Tms 71km sennò le altre cercherò di stare sui 60/70 con un 2500/3000 di d+ (compresa la gara del fine)
Sperimenterò :D

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 20/11/2018, 16:12
da martin
El_Gae ha scritto:
Ironcalves ha scritto: Secondo voi, per preparare un'ultra sopra i 100km bisogna minimamente fare >100km a settimana nei periodi di carico (gare di preparazione comprese) e in prossimità delle gare?
Premesso che non sono un tecnico (e spero che magari intervengano Martin, MonteMario e gli altri professionisti del forum) ma direi che molto dipende da quali tempi hai in testa.
Per finirla credo che tu possa fare anche meno km: conosco persone che fanno 80-100 km quando fanno qualche gara come lunghissimo (una volta al mese, circa) e poi stanno sui 40-50 a settimana. Curano però molto il dislivello: tanta montagna, meglio se con salite lunghe da 5-6 km. Almeno un allenamento con 1000 D+ a settimana, diceva qualcuno tempo fa qui sul forum.
Se invece i tempi che hai in testa sono "il Tempo" allora più strada fai meglio è. Per quanto io mi illuda che non sia così, alla fine quelli che fanno tanti km vanno sempre e comunque più veloci di me. Certo, stando attento a non farti male: quelli che vanno più veloci si infortunano di più. ;)
Stavo seguendo questo 3D senza intervenire - volevo vedere che direzione prendeva la discussione. Sono venuti fuori diversi punti di vista e spunti interessanti.

La dicotomia fra volume e intensità è interessante perché vanno ad allenare aspetti diversi. Il volume lavora sul metabolismo, migliora l'aspetto del consumo calorico (più lipidi, meno glicogeno), sviluppa la densità mitochondriale, migliora la resilienza mentale e fisica. L'intensità invece lavora su aspetti neuro-muscolari, forza muscolare, l'efficienza di falcata e la corsa in generale, smaltimento e riciclo del lattato, la soglia anaerobica.
E, nel stesso momento, lavorando sul volume a ritmi bassi, si va a disturbare l'efficienza neuro-muscolari della corsa e, esagerando, si abbassa la soglia. Lavorando sull'intensità va a rafforzare il consumo del glicogeno a scapito dei lipidi.
L'allenamento ha sempre aspetti generici e aspetti specifici che si sovrapongono e si disturbano avvicenda.

Alla fine dipende quanto tempo uno ha a disposizione. Nella stragrande maggioranza qui, abbiamo tempo limitato e altri impegni (lavoro, famiglia, vita sociale).
Fare grandi volumi e lavorare sull'intensità (ovviamente con un piano e periodizzazione logico) è chiaramente la strategia migliorare - attenzione che grandi volumi possono portare a infortuni (anche l'intensità se uno esagera).
Kilian, Walmsley e co. fanno grandi volumi e lavorano anche sull'intensità ma perche sono giovani e perché vogliono vincere. Secondo me questo non è la strada da intraprendere per un dilettante che vuole fare un tempo ragionevole o semplicemente uno che vuole finire.
In questo caso meglio un volume più basso (ho visto numeri suggeriti di 50/60km la settimana che come media mi sembrano azzeccati - per esempio cominciando a 30/35km la settimana e arrivando a 80/85km) e lavori "specifici" di intensità due volte la settimana. Se posso dare un esempio personale - questo estate ho fatto la CCC (finito in 24h 45' - per un sessantenne va bene - metà classifica di categoria). Quando guardo il volume di Maggio, Giugno e Luglio vedo un totale nei primi due mesi di 150km ciascuno e Luglio 190km. Quindi circa 40 - 50km la settimana (a cui aggiungere 250km al mese di bicicletta e 15-20km di nuoto).
Poi secondo me bisogna anche lavorare in modalità Strength & Conditioning, pro anti-infortunistica e miglioramento muscolare ma questa è un'altra storia.
Poi se uno vuole fare una gara da 100km, o anche di più, secondo me la cosa migliore è avere un piano di gare di chilometraggio crescente da fare ogni 4 - 6 settimane che si avvicina sempre di più alla distanza obiettiva. Sempre dal esempio di sopra - in maggio due gare rispettivamente 20 e 30, in giugno due da 20 e 30, in luglio due da 45 e 57. Una programmazione non perfetta secondo me ma qualche volta bisogna accontentarsi.

Specificamente al caso di "ironcalves" secondo me il suo lavoro di muratore che, immagino, lo vede portare oggetti pesanti, inchinarsi, inginocchiarsi, alzarsi ecc. ecc. se non ha delle patologie in atto lo può aiutare tantissimo (fa senza andare in palestra di sicuro). Quindi non mi preoccuperei eccessivamente del volume tranne che durante il weekend e farei almeno un paio di sessioni di intensità durante la settimana - che non significa andare fuori e correre il più forte possibile ma strutturare allenamenti con scopi precisi usando ripetute (piano, salita, discesa), allunghi, combinati di forza a velocità ecc.

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 20/11/2018, 23:14
da Ironcalves
Ciao Martin!
Attualmente sono in scarico dalla stagione estiva e faccio 2/3 sessioni su strada la settimana e 2 sedute di scialpinismo sabato e domenica (sui 2500m d+ nei 2 giorni e che aumenteranno appena nevicherà qua da me).
Sulla strada cerco di farne una di ripetute, un medio e un fondo tranquillo.
La stagione '19 pensavo di iniziarla a marzo aumentando progressivamente le distanze in gare nel fine (ma non in allenamento) per arrivare ad un picco a fine giugno (LUT), scaricare un po' a luglio e riprendere per preparare la seconda gara obiettivo (CCC o tor dret) e stessa prassi per l'utlo a fine ottobre.
Impegni familiari non ne ho avendo 29 anni e non mi pesa sacrificare un po' di vita sociale (mi son divertito abbastanza :D).
Quest'anno sarà un po' un banco di prova per l'utmb 2020 (lotteria permettendo).
Sul fatto del lavoro come palestra, concordo ma solo in parte, vorrei fare una/due sedute fino a marzo/aprile proprio specifiche sulla muscolatura delle gambe, visto il mio peso non leggero, per proteggere le articolazioni delle ginocchia.

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 21/11/2018, 9:53
da martin
Mi sembra che hai le idee abbastanza chiare e niente male. La dicitura "medio" mi disturba un pò anche perché non è una descrizione molto preciso. Cosa sarebbe il medio? A cosa dovrebbe servire? Significa che vai fuori e corri a sensazione mediamente veloce?

Il fatto di fare sci-alpinismo tutti i weekend è una buona strategia e hai tutta la mia invidia (c'è un altro piuttosto famoso che fa sci-alpinismo per tutto l'inverno e non va male in gare da trail :lol: ). In questo contesto ti inviterei anche a pensare come sfruttare queste uscite in modo allenante. Qualche volta può andare bene tenere sempre un ritmo costante ma potrebbe essere un'idea inserire variazioni medio corti (5-10') di velocità/intensità con adeguato riposo attivo (ritmo adagio) fra le variazioni.

In palestra ti suggerirei di non concentrarsi solo sulle gambe ma pensare a rafforzare tutto il corpo (sopratutto dalle caviglie fino alla zona toracica) in un modo più funzionale, lavorando con movimenti completi, in instabilità e in modalità "single leg" oltre ai esercizi più classici. Il ginocchio va protetto ma il modo migliore per fare questo è avere le altre zone robuste e mobile - penso sopratutto alle caviglie e zona anca/lombari. Se queste zone lavorano bene, il ginocchio non deve compensare e quindi fa il suo lavoro e basta.

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 21/11/2018, 11:02
da mircuz
Mi collego al post sopra per una domanda a Martin. Finalmente ho ripreso a fare una seduta settimanale di potenziamento (ne faccio due in realtà, una per braccia, tronco e stretching, una per gambe, piedi, caviglie).
Faccio i soliti esercizi consigliati. Tra questi facevo uno squat "single leg", ma ho smesso perché ogni volta mi viene male ad un ginocchio. Nonostante prima faccia il riscaldamento. Non uso pesi aggiuntivi in questo esercizio. Meglio che lo eviti?
Grazie

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 21/11/2018, 14:16
da martin
Ciao Mirco. Siamo un po OT ma dai, va bene.

La prima cosa che mi viene a dirti è che se il ginocchio ti faceva male nel "single leg squat" (pistol squat), e che non faceva male in altri momenti è che semplicemente le varie zone del corpo che devono intervenire in questo momento non sono abbastanza forte e preparate. Quindi il ginocchio deve compensare (essendo la giuntura messo in questione durante questo movimento) e fare un lavoro eccessivo.
Il pistol squat non è un esercizio da fare senza avere fatto un percorso di preparazione verso questo movimento - sicuramente non è un esercizio da principiante o occasionale utilizzatore di una palestra. Per esempio si può cominciare con il Bulgarian Split Squat, poi il Bulgarian Split Squat con la gamba posteriore in sospensione (sopra una panchina o un TRX), poi il pistol squat tenendo una parte del peso del corpo con le mani dentro un TRX, poi il pistol squat con una sedia o panchina dietro (si abbassa fino a sedersi e poi si rialza), e poi finalmente il pistol squat. Aggiungo magari anche di fare il deadlift con manubrio o kettlebell su una gamba per un sviluppo del equilibrio e anche rafforzamento dei muscoli del gluteo.

Per rendere il movimento del pistol squat leggermente più facile si può pensare di mettere un cuneo sotto il tallone, oppure di tenere un peso leggero (3-4kg) in avanti. Questo ha l'effetto di spostare il punto di equilibrio leggermente in avanti quindi il movimento diventa un po più facile.

Diciamo la verità, fare il pistol squat piuttosto che uno dei varianti che ho menzionato qui sopra, non è che ci dona chi sa che potere miracoloso nella corsa - farlo bene è una indicazione di forza e equilibrio di cui possiamo essere fieri (infatti è un movimento abbastanza da spettacolo) ma non avremo una corsa o performance tanto più efficace.

Spero di essermi spiegato in modo chiaro.

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 22/11/2018, 8:08
da Ironcalves
Grazie Martin per i suggerimenti per la palestra.
Il medio io lo intendo un'uscita sui 8/12 km ad un ritmo appena sotto la soglia anaerobica. Lo faccio adesso su strada non avendo possibilità di andare sui sentieri.
Scialpinismo lo faccio, si guardando velocità e fc, ma senza troppi patemi. Diciamo che l'andatura è sempre abbastanza tirata per un'1h30/40, circa 1300m d+ (per adesso vado sempre a Cervinia :D)

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 22/11/2018, 15:44
da martin
Una bella differenza fra 8 e 12km/h!

Le corse attorno la soglia anaerobica di solito vengono definiti come Tempo oppure Threshold Run. C'è molto confusione su questi termini e diversi allenatori li usano e li definiscono in modo diverso. Come li vedo io (quindi IMHO) il Threshold è proprio il livello della soglia (threshold tradotto in italiano = soglia) usato per corse di solito da 3 a 5km come ripetute lunghe. Siamo a circa 90% della FCmax. Il Tempo viene usato per corse più lunghe da 20 a 40' (qualche volta fino ad un'ora) e può essere inserito in mezzo ad una corsa più lunga con frazioni di corsa più lenta prima e dopo. In questo caso l'impegno cardiaco è un po più bassa fra 85-90% della FCmax.

Non so i tuoi ritmi e tempi ma secondo me a 8km/h, almeno che non sei in salita, non credo che stai facendo una corsa Tempo, tantomeno Threshold.

A me non piace particolarmente Cervinia (ci sono posti molto più belli in VdA) ma ti invidio lo stesso il fatto di andare li per fare skimo.

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 22/11/2018, 16:06
da Ironcalves
8/12 km è il kilometraggio della seduta, non la velocità ;).
Il medio dovrebbe essere corso, se non sbaglio, 20/30" in più della soglia.
Io sapevo che le prove fino ai 5km si parlava di VO2max e non di soglia anaerobica, che dovrebbe essere fino ai 45min/1ora.
Per la location delle pelli, vedo di andare dove riesco a fare più dislivello senza prendere multe (a Cervinia c'è la gattata per chi si allena, Gressoney parte dal gabiet... Il miglior posto è Courmayeur, tanto dislivello poco sviluppo).

Re: Lavoro pesante ed ultra trail

Inviato: 22/11/2018, 16:48
da martin
"8/12 km è il kilometraggio della seduta, non la velocità ;)."
Ma quanto sono rimbambito!!! Ho letto male.

".........si parlava di VO2max" Ma il Vo2max non è un ritmo di corsa ma la misurazione della quantità di ossigeno che l'organismo riesce portare ai muscoli in relazione al peso del soggetto. Quindi una valutazione metabolica. Questo è il tipo di confusione a cui accennavo sopra. E vero che si sente parlare di velocità al Vo2max ma non è molto utile. Invece se si parla di allenamenti che possono migliorare il Vo2max (è un attributo genetico ma qualche miglioramento è possibile, sopratutto in persone poco allenate) questo è un altro discorso.

Fra poco nevica su serio e dopo sarai libero di andare dove vuoi, anche appena fuori Aosta. Che invidia. Da più giovane (senza figli) eravamo in Valle ogni weekend da gennaio a maggio. Quindi puoi immaginare tutti i posti che abbiamo frequentato sui sci!