Tor Des Geants (Ao) 08-14.09.2024

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Questa sezione è dedicata alle anteprime e ai racconti delle gare.
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Labrador7
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Labrador7 »

volevo solo rispondere su questo e non passare per il musone che rosica.
non sto rosicando e mi piace la piega che il tutto sta prendendo. come capita ogni volta che le opinioni sono sì franche, ma soprattutto aperte al dialogo e costruttive
I tuoi interventi non sembravano affatto quelli di qualcuno che rosica.
Anzi facilmente condivisibili. :)
Labrador7
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Labrador7 »

Personalmente non sento la necessità di avere un tracker gps in una gara come il Tor. Questo per la mia esperienza e vissuta di montagna, totalmente personale - credo di essere in grado di aggiudicare nella stragrande maggioranza di casi se devo procedere o meno e cosa fare se mi trovo in qualche situazione particolare - almeno di potere sopravvivere a raccontare la storia.
Il GPS non è che aumenta l'esperienza escursionistica di chi lo porta. Offre semplicemente maggiore sicurezza perché consente di localizzare chi lo porta e permette di attivare una richiesta di soccorso. Non ti indica affatto come devi procedere o meno e cosa fare se ti trovi in qualche situazione particolare.

Se per qualsiasi motivo vai giù per un pendio di notte e nessuno ti vede e ti rompi e subisci traumi nella caduta, il GPS può facilitare e velocizzare il tuo ritrovamento.
Non elimina rischi né rende invulnerabili.
Labrador7
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Labrador7 »

Poi puoi anche farti male senza perdere i sensi, il tuo telefono ha segnale e puoi tranquillamente chiamare i soccorsi. Oppure c'è qualcuno dietro che ti vede e chiama immediatamente i soccorsi. Il tracker GPS potrebbe rilevarsi inutile perché difettoso oppure danneggiato durante la caduta. Le variabili sono veramente tante ma è innegabile che avere il tracker GPS offre maggiore sicurezza che non averlo. E' pacifico che la montagna a rischio zero non esiste!

Lasciamo stare il fatto di non aver informato che il tracker non sarebbe stato distribuito e aver messo 1100 partecipanti davanti al fatto compiuto il giorno prima della gara, che comunque mette in luce una seria mancanza di professionalità.

In Europa nel 2022, non includere il tracker GPS per una gara da 350 km, con formato non-stop e nelle Alpi, non è normale.
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martin
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da martin »

Labrador7 ha scritto: 20/02/2023, 13:27
Il GPS non è che aumenta l'esperienza escursionistica di chi lo porta. Offre semplicemente maggiore sicurezza perché consente di localizzare chi lo porta e permette di attivare una richiesta di soccorso. Non ti indica affatto come devi procedere o meno e cosa fare se ti trovi in qualche situazione particolare.

Se per qualsiasi motivo vai giù per un pendio di notte e nessuno ti vede e ti rompi e subisci traumi nella caduta, il GPS può facilitare e velocizzare il tuo ritrovamento.
Non elimina rischi né rende invulnerabili.
Forse non mi sono spiegato bene. Capisco benissimo la funzione del GPS, anche perché lo utilizzo (quello per la navigazione) nel mio lavoro di guida e insegno come usarlo nei corsi del CAI e qualche volta per l'UISP.
Io, per me, non vedo la necessità di averlo dietro durante una gara come il Tor dove la tipologia dei sentieri è relativamente tranquilla e la quantità di persone sui sentieri è alta. Il discorso è diverso per una gara come il 450 o se devo andare in un posto più pericoloso e selvaggio - in quel caso porterei dietro un Garmin In Reach con il quale è anche possibile dialogare con la casa oppure il soccorso attraverso le sue funzioni satellitari. Temo però che avere dietro un tracker può dare un senso falso di protezione e spingere la gente a prendere rischi più grandi di quanto non prenderebbero senza.
Non so se il tracker che hanno dato dietro nelle altre edizioni del Tor ha anche una funzione "allarme" che uno può attivare nel caso di problemi/infortuni ecc. Certo se non c'é non credo che il soccorso sia molto veloce - prima che si accorgono che uno non sta muovendo da tempo.
Ma se uno preferisce averlo durante il Tor fa benissimo a spendere quei 100€. Io non lo farei.
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Corry
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Corry »

Martin sono davvero sorpreso da quello che scrivi.
Proprio perché hai grande esperienza di montagna dovresti ben sapere che non sempre si può prevedere tutto. Altrimenti anche l’Artva non sarebbe necessaria. Semplice no? Basterebbe guardare il bollettino valanghe e non andare in posti pericolosi. Invece praticamente ogni settimana c’è gente esperta e prudente che finisce sotto le valanghe. Saranno mica tutti imbecilli?! Al Tor può capitare di tutto. Vero che è abbastanza improbabile, sono d’accordo che non è certo una gara pericolosa, ma non è impossibile. E in quel momento un gps potrebbe diventare fondamentale. Gli imprevisti capitano soprattutto con il tempo brutto (chiedere ad @Emme) ed in quei momenti in giro sui sentieri non sempre c’è qualcuno. Anche avere un pulsante che da l’allarme non sempre è l’ideale, se sei svenuto? Sinceramente non capisco nemmeno il discorso della sensazione di falsa sicurezza. Tra l’altro credo la lucidità di un concorrente Tor al quinto giorno sia abbastanza discutibile. Ti faccio un esempio, se non ci avessero fermati quanti avrebbero rinunciato a salire al Malatrà anche se non avevano i ramponcini?
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Offriends
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Offriends »

Il GPS tracker usato nelle scorse edizioni aveva il tasto d'emergenza!
Labrador7
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Labrador7 »

martin ha scritto: 20/02/2023, 18:12 Io, per me, non vedo la necessità di averlo dietro durante una gara come il Tor dove la tipologia dei sentieri è relativamente tranquilla e la quantità di persone sui sentieri è alta. Il discorso è diverso per una gara come il 450 o se devo andare in un posto più pericoloso e selvaggio - in quel caso porterei dietro un Garmin In Reach con il quale è anche possibile dialogare con la casa oppure il soccorso attraverso le sue funzioni satellitari. Temo però che avere dietro un tracker può dare un senso falso di protezione e spingere la gente a prendere rischi più grandi di quanto non prenderebbero senza.
Avevo capito male io allora.

E' vero che con 1100 partecipanti non è così facile essere da solo sul sentiero, per lo meno all'inizio ma di notte non insolito trovarsi da solo o magari vedere solo luci delle frontali in lontananza.

I sentieri sono relativamente tranquilli ma si tratta comunque di sentieri alpini e pendi scoscesi: basta cadere male e la forza di gravità fa il resto.

Sinceramente non vedo come il tracker GPS possa spingere la gente a prendere rischi.
Avrebbe un senso se il Tor fosse una gara con navigazione libera tra le basi vita: i partecipanti potrebbero essere tentati di prendere scorciatoie pericolose perché tanto possono chiedere aiuto con il GPS. Bisognerebbe comunque essere un po cretini a ragionare così...
Nella realtà il percorso è uno solo: i rischi che si prendono in relazione al terreno sono gli stessi per tutti.
Non so se il tracker che hanno dato dietro nelle altre edizioni del Tor ha anche una funzione "allarme" che uno può attivare nel caso di problemi/infortuni ecc. Certo se non c'é non credo che il soccorso sia molto veloce - prima che si accorgono che uno non sta muovendo da tempo.
Ma se uno preferisce averlo durante il Tor fa benissimo a spendere quei 100€. Io non lo farei.
Anche io ricordo che il tracker era dotato di tasto SOS.

E' vero che con oltre 1000 partecipanti non è così semplice accorgersi che qualcuno non si muove da tempo ma se qualcuno non si presenta al checkpoint successivo, dopo un po' puoi almeno vedere dov'è. Quando sono arrivato a Gressoney l'anno scorso chiedevano a tutti se avevano visto "una donna americana"... mi sembrava di essere tornato agli anni '90: "Che per caso hai visto..." Fortunatamente poi è stata trovata sul sentiero, sotto la pioggia e, apparentemente, in stato confusionale.

In ogni caso per 100 euro, anche io preferirei portarmi il Garmin Inreach. Dovrei fare affidamento su qualcuno da casa per monitorare la posizione su Garmin Explore ma con 40 euro hai tutte le funzioni incluse, compreso il tracciamento con intervalli da 10 minuti. Da 2 minuti avrei problemi di durata della batteria visto che il primo modello.
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martin
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da martin »

Corry ha scritto: 20/02/2023, 19:34 Altrimenti anche l’Artva non sarebbe necessaria. Semplice no? Basterebbe guardare il bollettino valanghe e non andare in posti pericolosi. Invece praticamente ogni settimana c’è gente esperta e prudente che finisce sotto le valanghe.

Sinceramente non capisco nemmeno il discorso della sensazione di falsa sicurezza. Tra l’altro credo la lucidità di un concorrente Tor al quinto giorno sia abbastanza discutibile.
Non credo, anzi sono sicuro, che non si può paragonare l'utilizzo di un Artva (insieme a pala e sonda - altrimenti l'artva da solo è poco utile) a quello di un GPS tracker.
Prima di tutto il terreno innevato è infinitamente più pericoloso e imprevedibile, anche con condizioni di pericolo 2 che di solito quasi tutti considerano sicuro.
L'Artva non è solo uno strumento per segnalare la propria presenza, ma è anche uno strumento di soccorso diretto. Porto l'artva (pala e sonda) perché così avrò la possibilità di localizzare il travolto velocemente, individuare il punto preciso con la sonda, scavare e cercare di liberare il travolto da sotto la neve con la pala. E tutto questo in non più di 10-15' perché altrimenti c'è un alta possibilità che non è più vivo, e qualche volta non è più vivo lo stesso. Quando arriva il soccorso (che bisogna in ogni caso chiamare) con o senza cani è probabile che si cerca un cadavere e non uno vivo.

La falsa sicurezza viene da quello che si chiama una "Heuristic Trap" (trappola euristico??????). Noi con la nostra esperienza (diversa per ognuno) prendiamo decisioni per la nostra sicurezza spesso in modo automatico, quasi senza pensare. Più uno ha una certa esperienza più è probabile che prende la decisione corretta (non è detto). Le trappole sono quelle cose che ci inducono ad avere più fiducia nella cosa che stiamo facendo e quindi prendere una decisione non corretta - la presenza di una persona considerato più esperta (Halo Effect), l'idea che se non si fa questa cosa adesso non si farà più (Scarcity Effect), la presenza di altre persone che fanno una cosa simile (Social Effect), ho un GPS tracker con bottone Emergency (Tecnology Protection Effect).
C'è un altro fattore che se volete mi potete accusare - Familiarity Effect. Sto facendo una cosa o percorso che ho già fatto altre volte e quindi mi sento più sicuro. Io cerco sempre di rimanere attento e umile quando sono in montagna - cerco sempre di scontare il Halo, Scarcity, Social e Technology Protection. Il Familiarity ormai è troppo forte ;) , ma cerco di tenerlo sempre in considerazione quindi, almeno che non vado in un posto estremamente selvaggio, faccio a meno del GPS tracker.
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Labrador7 »

La falsa sicurezza viene da quello che si chiama una "Heuristic Trap" (trappola euristico??????). Noi con la nostra esperienza (diversa per ognuno) prendiamo decisioni per la nostra sicurezza spesso in modo automatico, quasi senza pensare. Più uno ha una certa esperienza più è probabile che prende la decisione corretta (non è detto). Le trappole sono quelle cose che ci inducono ad avere più fiducia nella cosa che stiamo facendo e quindi prendere una decisione non corretta - la presenza di una persona considerato più esperta (Halo Effect), l'idea che se non si fa questa cosa adesso non si farà più (Scarcity Effect), la presenza di altre persone che fanno una cosa simile (Social Effect), ho un GPS tracker con bottone Emergency (Tecnology Protection Effect).
C'è un altro fattore che se volete mi potete accusare - Familiarity Effect. Sto facendo una cosa o percorso che ho già fatto altre volte e quindi mi sento più sicuro. Io cerco sempre di rimanere attento e umile quando sono in montagna - cerco sempre di scontare il Halo, Scarcity, Social e Technology Protection. Il Familiarity ormai è troppo forte ;) , ma cerco di tenerlo sempre in considerazione quindi, almeno che non vado in un posto estremamente selvaggio, faccio a meno del GPS tracker.
E' veramente molto interessante quello che dici, varrebbe la pensa farci una discussione dedicata.

Detto questo, non sono d'accordo e ti spiego volentieri perché.

Secondo questo ragionamento, sarebbe meglio togliere gli airbag dall'auto perché certi conducenti acquisiscono una falsa sicurezza e guidano in modo più spericolato.

O per fare un esempio più rilevante per la corsa in montagna, si dovrebbero vietare i dispositivi di navigazione GPS perché potrebbero dare la falsa sicurezza che tanto si sa sempre dove si va e non bisogna imparare i principi della navigazione terrestre in ambiente montano.

Semplicemente la cosa non ha senso. Sta all'individuo non sopravvalutare l'efficacia del fattore tecnologico dell'equipaggiamento in relazione al pericolo effettivo.

Altrimenti spiegami come obbligare i partecipanti a gestire il familiarity effect? Chiediamo a Girelli di impedire a chi ha fatto il Tor più di due volte in 5 anni di partecipare di nuovo perché rischia si sentirsi troppo sicuro di quello che fa e lo obblighiamo ad andare alla Swiss Peaks 360?

E il social effect? Fai partire 2 partecipanti all'ora così procedono in solitaria ed evitano di sentirsi eccessivamente sicuri perché tanto procedono in gruppo.

Mi dispiace ma il ragionamento secondo cui distribuire il tracker GPS potrebbe portare a prendere rischi eccessivi, non è un argomentazione valida.
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Corry
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Re: Tor Des Geants (Ao) 11.09.2022

Messaggio da Corry »

@martin Concordo con @Labrador7. Il discorso è molto interessante e l’ho anche un pochino studiato, in campo aeronautico si collega allo human factor.
Si potrebbe aprire una bella discussione a parte.
Vero che Artva e tracker non sono paragonabili per il loro utilizzo. Il mio esempio era per controbattere la tua affermazione che il secondo non era necessario. Se sostieni che il primo lo è perché ti permette di salvare gli altri mentre il gps no o che è una questione di assuefazione alla sicurezza, sinceramente non sono d’accordo. Se invece pensi che con l’Artva siamo in giro per i monti in zone innevate e sperdute mentre al Tor siamo su sentieri escursionistici ok, possiamo discuterne, ma io rimango comunque dell’idea che sono strumenti comunque inutili nel 99% dei casi ma non puoi mai sapere quando e dove sarà quell’1%. Infatti io mi porto l’Artva anche quando faccio escursioni in solitaria d’estate :mrgreen: perché so che sull’elicottero del soccorso hanno comunque sempre attivo lo strumento per localizzarlo, ed è indiscutibile che farti trovare in poco tempo in caso d’incidente, che tu sia sotto un valanga, oppure svenuto mentre facevi la cacca sotto ad un ponte (vero Off? :mrgreen: ), faccia tutta la differenza del mondo. ;)
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