SPIRITO TRAIL

Cercare la correlazione tra una mezza maratona su strada e un Tor mi sembra una cosa totalmente campata in aria. Conosco persone (io ) che su strada danno (davano) distacchi a tutti, salvo poi prenderle non appena le distanze di un trail si allungavano (e ne conosco molti altri).
Su distanze più corte può funzionare, ma il calcolo lo faccio a mente senza tante formule e curve

Ok ho capito il concetto ma non il perché non inserire nella formula un coefficiente che tenga conto dei ritiri. Secondo me sarebbe l’unico parametro reale della difficoltà della prova, non solo dislivello ma tecnicità, meteo ecc.
Poi immagino che trovargli il “peso” giusto non sia facile.

Corry ha scritto: ↑20/01/2025, 11:05 Ok ho capito il concetto ma non il perché non inserire nella formula un coefficiente che tenga conto dei ritiri. Secondo me sarebbe l’unico parametro reale della difficoltà della prova, non solo dislivello ma tecnicità, meteo ecc.
Poi immagino che trovargli il “peso” giusto non sia facile.

Immagino che il problema sia questo. Inoltre probabilmente può essere fatto solo su gare che abbiano un buono storico. Su gare relativamente nuove o che hanno cambiato percorso, non penso sia fattibile.

Corry ha scritto: ↑20/01/2025, 11:05 Ok ho capito il concetto ma non il perché non inserire nella formula un coefficiente che tenga conto dei ritiri. Secondo me sarebbe l’unico parametro reale della difficoltà della prova, non solo dislivello ma tecnicità, meteo ecc.
Poi immagino che trovargli il “peso” giusto non sia facile.

perchè i ritiri possono anche dipendere dal fatto che si presenti gente non preparata ad esempio
se il meteo, il terreno o altro sono tali da rendere la performance più difficile (per esempio causa fango, neve, caldo eccessivo o altro) si vedranno calare tutti i tempi, quelli degli elite, quelli della pancia del gruppo ecc, quindi usare un coefficiente che si basa sulla distribuzione dei tempi è già sufficiente

mircuz ha scritto: ↑20/01/2025, 10:49 Cercare la correlazione tra una mezza maratona su strada e un Tor mi sembra una cosa totalmente campata in aria. Conosco persone (io ) che su strada danno (davano) distacchi a tutti, salvo poi prenderle non appena le distanze di un trail si allungavano (e ne conosco molti altri).
Su distanze più corte può funzionare, ma il calcolo lo faccio a mente senza tante formule e curve

se uno si conosce può benissimo regolarsi per sè stesso
diverso è se si vuole capire come funziona in tutta la popolazione degli atleti, dove appunto si possono trovare delle regole sulla distribuzione, che poi ovviamente non siano rispettate al secondo da tutti è ovvio, ma un pattern generale si trova

e comunque la formula di riegel funziona abbastanza bene anche su trail, soprattutto se si considerano gare anche di lunghezza e dislivello diversi e in stagioni diverse ma su terreni simili (ad es due gare appenniniche oppure due gare alpine), poi ovviamente c'è anche un errore dovuto semplicemente alla misura di distanza e dislivello (che invece in pista e su strada sono precisi), ma un errore di un paio di minuti su due o tre ore di gara è accettabile (su strada no)

belladitheboss ha scritto: ↑22/01/2025, 9:45

mircuz ha scritto: ↑20/01/2025, 10:49 Cercare la correlazione tra una mezza maratona su strada e un Tor mi sembra una cosa totalmente campata in aria. Conosco persone (io ) che su strada danno (davano) distacchi a tutti, salvo poi prenderle non appena le distanze di un trail si allungavano (e ne conosco molti altri).
Su distanze più corte può funzionare, ma il calcolo lo faccio a mente senza tante formule e curve

se uno si conosce può benissimo regolarsi per sè stesso
diverso è se si vuole capire come funziona in tutta la popolazione degli atleti, dove appunto si possono trovare delle regole sulla distribuzione, che poi ovviamente non siano rispettate al secondo da tutti è ovvio, ma un pattern generale si trova

e comunque la formula di riegel funziona abbastanza bene anche su trail, soprattutto se si considerano gare anche di lunghezza e dislivello diversi e in stagioni diverse ma su terreni simili (ad es due gare appenniniche oppure due gare alpine), poi ovviamente c'è anche un errore dovuto semplicemente alla misura di distanza e dislivello (che invece in pista e su strada sono precisi), ma un errore di un paio di minuti su due o tre ore di gara è accettabile (su strada no)

Non capisco molto l'utilità. Cioè, mi può interessare prima di affrontare una gara stimare il tempo che ci impiegherò, ma a livello globale, scervellarsi per trovare una formula che va bene per tutti a cosa serve? Forse se sono un organizzatore di gare per mettere i cancelli? Così per capire, o è solo un esercizio di statistica?

mircuz ha scritto: ↑22/01/2025, 16:26

belladitheboss ha scritto: ↑22/01/2025, 9:45

mircuz ha scritto: ↑20/01/2025, 10:49 Cercare la correlazione tra una mezza maratona su strada e un Tor mi sembra una cosa totalmente campata in aria. Conosco persone (io ) che su strada danno (davano) distacchi a tutti, salvo poi prenderle non appena le distanze di un trail si allungavano (e ne conosco molti altri).
Su distanze più corte può funzionare, ma il calcolo lo faccio a mente senza tante formule e curve

se uno si conosce può benissimo regolarsi per sè stesso
diverso è se si vuole capire come funziona in tutta la popolazione degli atleti, dove appunto si possono trovare delle regole sulla distribuzione, che poi ovviamente non siano rispettate al secondo da tutti è ovvio, ma un pattern generale si trova

e comunque la formula di riegel funziona abbastanza bene anche su trail, soprattutto se si considerano gare anche di lunghezza e dislivello diversi e in stagioni diverse ma su terreni simili (ad es due gare appenniniche oppure due gare alpine), poi ovviamente c'è anche un errore dovuto semplicemente alla misura di distanza e dislivello (che invece in pista e su strada sono precisi), ma un errore di un paio di minuti su due o tre ore di gara è accettabile (su strada no)

Non capisco molto l'utilità. Cioè, mi può interessare prima di affrontare una gara stimare il tempo che ci impiegherò, ma a livello globale, scervellarsi per trovare una formula che va bene per tutti a cosa serve? Forse se sono un organizzatore di gare per mettere i cancelli? Così per capire, o è solo un esercizio di statistica?

per il singolo serve per capire quanto tempo puoi impiegare a fare una gara, e per chi è interessato alla performance anche per valutare una propria performance cronometrica, cosa che su strada e pista è la prassi: se ho 1h18' in mezza e faccio 3h in maratona poco importa se molti non riescono a fare 3h, per me il risultato non è per nulla buono dal punto di vista cronometrico. allo stesso modo se ci metto 1h per fare un trai di 12 km e 600 m di dislivello e poi uno di 25 con 1000 ci metto 2h40' poco importa se molti ci mettono 3h o più, per me non è un buon risultato

per gli organizzatori di gare può servire per avere un'idea sia dei cancelli (cioè degli ultimi) sia di quando passerà la pancia del gruppo, o anche per capire in caso di diverso meteo se è il caso di organizzare diversamente i cancelli o cambiare percorso

per gli appassionati di fisiologia dello sport e di statistica serve per capire come funziona la performance umana, come reagiamo alle diverse distanze, come valutare se un allenamento è o meno adatto ad ottimizzare la performance su una tal distanza eccetera

insomma serve a chi si interessa di performance

È davvero molto interessante dal punto di vista scientifico ma devo ancora capire se è applicabile a gare tipo ultratrail per gli amatori.

Riuscite ad esempio a dirmi in quanto dovrei fare la LUT che considero una 100k veloce. Ipotizzando che il mio vecchio 1’28 nella mezza adesso sia diventato 1’38. Oppure che ne so, 3’30 in maratona…

Corry ha scritto: ↑22/01/2025, 17:57 È davvero molto interessante dal punto di vista scientifico ma devo ancora capire se è applicabile a gare tipo ultratrail per gli amatori.

Riuscite ad esempio a dirmi in quanto dovrei fare la LUT che considero una 100k veloce. Ipotizzando che il mio vecchio 1’28 nella mezza adesso sia diventato 1’38. Oppure che ne so, 3’30 in maratona…

eh sarebbe interessante capire il decadimento prestativo degli amatori rispetto agli elite o anche come cambia il decadimento prestativo al variare di quanto si è allenati
ti faccio un esempio, un professionista molto ben allenato e che corre da tanti anni riesce ad avere un rapporto tra il tempo in mezza e il tempo in maratona di 2,1; questo rapporto si è visto che torna anche per una certa percentuale di amatori molto ben allenati e naturalmente predisposti alla maratona (i c.d. maratoneti naturali o maratoneti lenti, che non vuol dire lenti in senso assoluto, ad es bordin era un maratoneta lento mentre baldini un maratoneta veloce)
per gli atleti non ancora ottimizzati alla distanza un buon risultato per la prima maratona è 2,2 volte il loro tempo in mezza, e anche qui si è visto che questo rapporto torna a patto di aver eseguito un corretto allenamento (corretti volumi, corretto numero e lunghezza dei lunghissimi corsi a ritmi giusti eccetera)
ovviamente non bisogna considerare il proprio personale in mezza se lo si è ottenuto molti anni prima ma il tempo che si può valere in mezza in quell'anno (alcuni considerano ad es le ultime tre mezze per chi corre molte gare su strada)
quindi ad esempio se assumessimo che sia corretto aggiungere 1 km per ogni 100 m di dislivello positivo e se considerazzimo la LUT 120 km e 5800 m D+, e se assumessimo che la formula di riegel valesse per ogni distanza otterremmo che con 3h30' in maratona si potrebbe arrivare a correre LUT al massimo (cioè in non meno di) 16h15'/16'
perchè dico in non meno di? perchè appunto per la maratona già la formula di riegel non vale per tutti, infatti se partiamo da un tempo mezza di 1h40' riegel ci dice che possiamo correre la maratona in non meno di 3h30', ma come abbiamo visto sopra ci sono atleti che seppur ben allenati non sono ancora ottimizzati per la distanza e la correranno (se va bene) in 3h40'/42'
con un peggioramento quindi del 5-6% solo al raddoppiare della distanza, considerando che la distanza equivalente di LUT è di 178 km (cioè più del 300% di aumento della distanza, o se vogliamo più del quadruplo) chissà quale potrebbe essere il peggioramento...
un sistema corretto potrebbe essere confrontare il proprio tempo maratona con quello ad es di un trail corto (30 km - 1500 m D+ = dist eq 45 km), poi vedere su un trail del doppio (60 km - 3000 m D+ = dist eq 90 km) il rapporto dei tempi e capire qual è il decadimento, e da lì ragionare
dopo cerco il file dei miei tempi (che non sono da ultra-maratoneta) e mi spiego meglio

Eh ma vedi che allora non torna per le ultra? Fare la LUT sotto le 16 ore vuol dire arrivare nei primi 50 circa. Andrò a controllare ma questa è gente che secondo me fa tranquillamente le maratone sotto le 3h
Per inciso io l’ho fatta in 23 ore, forse allenandomi molto ma molto bene avrei potuto togliere 2 o 3 ore ma non certamente 7 ore.