regolamenti trail

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Moderatore: leosorry

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augusto losio
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Re: regolamenti trail

Messaggio da augusto losio »

lek ha scritto:Quello che volevo dire e che un concorrente come fa a sapere quanto l'organizzazione tiene alla sua sicurezza?
lek ha scritto: Ma se corro con un pettorale voglio essere sicuro che se mi accade qualcosa ci sia un piano sicurezza...in gara ci si prende dei rischi maggiori che in allenamento.
nulla da eccepire, infatti nessuna organizzazione si sogna di non prendere precauzioni, e quando questo capita è una mancanza, dolosa (che è peggio) o involontaria (organizzazione da rodare e correggere, in questo sono preziosi i ritorni che avvengono anche attraverso questo forum).
quel che sostenevo io è che a monte e a valle di tutto questo c'è l'elemento CASUALE che può essere il meteo (penso a tempeste improvvise e localizzate) oppure DEL SINGOLO (il mio esempio sull'87°km, numero a caso).
per certi episodi è davvero impossibile avere una copertura, che invece ci deve essere quando l'emergenza da gestire è conclamata, ovunque accada.
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Canesciolto
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Re: regolamenti trail

Messaggio da Canesciolto »

tilacino ha scritto: Ad esempio, se della questione sicurezza è responsabile l'organizzazione, che può essere denunciata da un partecipante, allora, come suggeriva ieri sera mia moglie nel dormiveglia, perchè non fate diventare tutti organizzatori (santa donna!!). Cioè all'atto dell'iscrizione chi si iscrive entra nel comitato organizzatore con l'impegno di ...badare a se stesso per talune cose.

La cosa è ovviamente provocatoria, ma non stupida. E' in questa direzione che si deve andare, si deve avere fantasia, non ribadire l'ovvio, che tutti conosciamo già.
Sono d'accordo, magari con un po' di fantasia se ne viene fuori dalla giungla dei regolamenti e responsabilità.

E' interessante inoltre essere tutti organizzatori, in effetti risultando tutti i partecipanti come organizzatori, e quindi allo stesso livello, non ci sarebbe affidamento e quindi nemmeno responsabilità. :D

Bisognerebbe sentire il parere di un runner avv.
BeppeGM
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Re: regolamenti trail

Messaggio da BeppeGM »

tilacino ha scritto: Lo sappiamo tutti che il codice civile dice così e che la situazione è quella che è. Cioè una rogna.
Ripeto che non sono esperto, ma secondo me stiamo facendo un po di casino...
Qui sopra e anche da altre parti si cita il codice civile, che secondo me non crea nessun problema:
la responsabilità civile è ovvio che sia dell'organizzatore il quale (come faceva notare Pollo tempo fa) se non è proprio uno sprovveduto totale basta che sottoscriva una semplice assicurazione RC.
Poi possiamo discutere di quanto costi l'assicurazione e di quale sia la scelta migliore per l'organizzatore...
(tra parentesi argomento secondo me MOLTO interessante e temo anche MOLTO sottovalutato.
Ripeto non sono esperto ma ho il "sentore" che ci sia un EPS molto in voga (UISP) che sta applicando una politica e una campagna presso gli organizzatori tentando di convincerli sul fatto che debbano accettare l'iscrizione alle proprie gare SOLO per i tesserati UISP adducendo (improbabili) ??obblighi di legge?? e ragioni "assicurative". In pratica se capisco bene il ragionamento che fanno è: se tutti gli iscritti sono tesserati allora sono coperti da una assicurazione RC e tu organizzatore sei a posto. Secondo me è un ragionamento sbagliato e l'organizzatore non è per nulla a posto e sempre secondo me farebbe bene a sottoscrivere una assicurazione per la *PROPRIA* RC (che nulla ha a che vedere con la RC degli iscritti...))

Resta il punto sulla responsabilità *penale* e qui entrano in gioco le azioni delle *singole persone* in quanto tali.
Tanto per capirci la responsabilità penale è tanto degli organizzatori quanto dei partecipanti in funzione delle decisioni che prendono (vedi ad. es. omissione di soccorso)
Se non sbaglio i (per fortuna pochi) precedenti sono incoraggianti nel senso che non credo ci siano organizzatori in galera per aver subito condanne penali (in italia probabilmente perchè i processi sono lunghissimi, ma ad esempio in francia mi risulta che in tanti casi ci siano state assoluzioni...)

Però secondo me il punto è un'altro: QUI STIAMO PARLANDO DEL FATTO CHE SIA O MENO AUSPICABILE LA NASCITA DI *REGOLAMENTI*

Secondo me NO: NON E' AUSPICABILE. Perchè i regolamenti agirebbero preventivamente in modo "orizzontale" e indiscriminato limitando in un modo o nell'altro la libertà degli organizzatori e dei partecipanti.


lek ha scritto:Quello che volevo dire e che un concorrente come fa a sapere quanto l'organizzazione tiene alla sua sicurezza?
Alla dolomiti sky run...
Come fa un concorrente a sapere prima?
si informa, chiede a chi ha già fatto quella gara...
la gara è alla prima edizione? allora si chiede quanto siano affidabili gli organizzatori... ad esempio hanno fatto una prova del percorso (edizione 0)? chi c'era all'edizione 0? hanno pubblicato i dettagli sul percorso, sulle vie di fuga? come è fatto il roadbook? i dati sono credibili? gli organizzatori sono "coperti" da una buona struttura di volontari? ci sono sponsor? quali? c'è un numero max di iscritti? quanti? ...
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Jackallxxx
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Re: regolamenti trail

Messaggio da Jackallxxx »

Forse il post potrebbe andare in quello della TDH ma siccome raggruppa pure il discorso sicurezza a molto caro lo metto QUAAAA.

Il mio elogio agli Ultraberici e a Pollo non e null’ altro che una goccia di pioggia in un temporale….
Gli elogi si sprecano le parole scorrono a fiumi come l’acqua lungo i sentieri della TDH.
Ma la mia riflessione va oltre e arriva a fare un PARAGONE tra 2 gare, lo so che i paragoni non si fanno ma io sono speciale proprio per fare quello che non si deve .
NON faro nomi ma il paragone e tra Una gara che parte da Bolzano e lunga 120km, partenza 24 luglio 2014 e la Trans d’ Havet.
Ovviamente non si possono confrontare i percorsi ma la macchina organizzativa si, quella si si può e si deve. Perche se e vero che un TOP RANNER si distingue anche per la cura dei particolari allora anche una top gara si dovrebbe distinguere dalla cura al particolare.
LA macchina organizzativa della TDH e qualcosa di impressionante Volontari,soccorso alpino,alpini, lavorano a sincrono come i membri di un orchestra dove il direttore POLLO li fa suonare in una melodia che riecheggia nei monti.

Percorso Balisato in modo superbo anche chi non conosce il posto deve solo preoccuparsi di correre ,sbagliare e impossibile.
Volontari lungo il percorso sempre con tanto di luci nei punti più pericolosi, non meglio identificate persone e nemmeno tanto giovani comparivano nella notte indicando il percorso e incitando ( spero che questi non fossero allucinazioni) , Ristori abbondanti riforniti di tutto piazzati esattamente dove servono.
Percorso alternativo, piano di recupero in caso di maltempo, gestione delle emergenze quando c’è ne stato bisogno ,dove i concorrenti sono stati colpiti da fulmini.
Un POLLO che ha avuto le palle di bloccare TUTTO mettendo in prima battuta la nostra sicurezza fregandosene se la scelta sarebbe stata capita ,condivisa, o se un fiume di critiche lo avesse travolto.
Molti di noi e probabilmente pure io avrei continuato ,quando corri non ti rendi sempre bene conto delle reali condizioni che ti circondano a volte c’è bisogno di un parere esterno di qualcuno che ha il quadro generale sotto mano e riesce a vedere l’insieme delle cose con relativo evolversi degli eventi. IN MOTI SAREMMO CORSI IN CONTRO A UN DESTINO AVVERSO.
QUINDI da parte mia grazie Pollo di avermi fermato.
Rimane un piccolo rimpianto per non aver finito la TDH chi frequenta la montagna sa che non sempre puoi arrivare in vetta e allora non resta che assaporare quello che si e fatto fino a li.
Ma invece di piangere su quello che non e stato , troviamo quello che di buono la TDH ha lasciato a ognuno di noi. Gioia di correre ,condivisione,un buon allenamento, TANTA VOGLIA DI TORNARE IL PROSSINO ANNO.

HA si poi c’è il confronto con l’altra gara Be non ci sono parole per descriverla in quanto non cera nulla, solo molti corridori fatti partire e abbandonati a loro stessi lungo un percorso NON tecnico ma pericoloso che e diverso, nessun volontario ,nessuna assistenza , IL NULLA NON SI PUO COMMENTARE, qualcuno degli organizzatori dovrebbe prendere contatto con una qualsiasi persona che abita nei paraggi di VICENZA ,anche Siora Pina della salumeria, O Mario il Giornalaio e farsi raccontare come si organizza una gara TRAIL …..

Da tutto ciò ci si capisce che come molti di noi ribadiscono la sicurezza nel nostro sport e un concetto labile ma non impossibile…
Ma trovare il giusto equilibrio tra pericoloso ,rischioso,organizzato bene ,organizzato male , a volte e pure questo soggettivo MA se diventa parere comune di 250 partecipanti su 300 allora non e più soggettivo. E per di più in 2 edizioni.. :x :x :x
Basta essere chiari se mi dici che troverò delle persone dell’ organizzazione lungo il percorso e specialmente nei posti più pericolosi mi aspetto di trovarle, pretendo che ci siano. Se mi dici che che i punti più pericolosi saranno attrezzati mi aspetto e pretendo di trovarli attrezzati ecc….. insomma bisogna essere chiari e fare ciò che si dice, le gare devono essere organizzate da chi ha un minimo di conoscenza di ciò che sta facendo e NON solo da chi vuole promuovere il proprio territorio ,comune , o ci vuol guadagnare.
Altrimenti mi dici ce una gara parte alle 5 di mattina vai dal punto A al punto B e arrangiati
Se io fossi caduto correndo come un folle verso passo Xomo alla TDH, con la pioggia e un fiume d acqua lungo il sentiero , con i fulmini e 2 bastoncini appesi in schiena fatti apposta per essere centrati da un saetta , avrei potuto prendermela con l’organizzazione dire a Pollo mi hai fatto cadere o mi hai fatto colpire da un fulmine ,Forse l’attuale legislazione Italiana mi avrebbe dato ragione ,
MA OGNI MATTINA QUARDANDO MI FOSSI GARDATO ALLO SPECCHIO SAREI DOVUTO SPUTRE IN FACCIA.
Quindi ci vuole un po’ di onesta anche da parte di chi corre,e capire che l’organizzatore come si e detto molte volte ,purtroppo non sempre e uno di noi che ci mette del suo per far si che noi possiamo realizzare quelli che chiamiamo sogni .
Marietto
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Re: regolamenti trail

Messaggio da Marietto »

BeppeGM ha scritto:
lek ha scritto:Quello che volevo dire e che un concorrente come fa a sapere quanto l'organizzazione tiene alla sua sicurezza?
Alla dolomiti sky run...
Come fa un concorrente a sapere prima?
si informa, chiede a chi ha già fatto quella gara...
la gara è alla prima edizione? allora si chiede quanto siano affidabili gli organizzatori... ad esempio hanno fatto una prova del percorso (edizione 0)? chi c'era all'edizione 0? hanno pubblicato i dettagli sul percorso, sulle vie di fuga? come è fatto il roadbook? i dati sono credibili? gli organizzatori sono "coperti" da una buona struttura di volontari? ci sono sponsor? quali? c'è un numero max di iscritti? quanti? ...
Le prime edizioni hanno il suo fascino si sa....ma anche i suoi "rischi" nel senso che ti FIDI SULLA CARTA....ma poi NON è detto che quanto viene dichiarato nel regolamento lo trovi sul campo...
Il regolamento della TDH e della DSR all'argomento SICUREZZA o ASSISTENZA SUL PERCORSO dicono più o meno la stessa cosa (come un pò tutti i regolamenti copia-incolla dei trail)....però poi è nel CONCRETO che ci rendiamo conto della differenza che c'è tra chi LE COSE SA COME FARLE E LE FA BENE (non solo Ultrabericus o TDH...ma mi vengono in mente anche i veronesi, i bresciani, cimbri e altri...)....e chi invece IMPROVVISA E INCROCIA LE DITA SPERANDO CHE NON SUCCEDA NIENTE (perchè tanto c'è la liberatoria!)
E aggiungo....la differenza si nota soprattutto quando le cose si mettono male come è successo alla TDH...perchè sono proprio in queste situazioni che l'organizzazione dimostra la sua efficienza organizzativa....oppure no!
Negli anni io mi sono convinto (ma è una mia convinzione personale) di una cosa (e spesso trovo conferma nelle gare che vado a fare)....e cioè che le gare devono essere organizzate (o supervisionate) da corridori ULTRA-TRAILERS (ex o in attività)...perchè non c'è niente da fare....ci puoi mettere tutto l'impegno che vuoi...ma solo chi fa queste gare sa quali sono le cose fondamentali su cui NON si può trasgredire...e altre "a contorno"...semplicemente perchè le ha già vissute sulla sua pelle!
A questi basta un colpo d'occhio per capire dove e quante ambulanze servono (coadiuvati dalla croce rossa)....dove e quanti del soccorso (volontari o soccorso alpino) piazzare sul percorso.
E questo serve anche per farsi una scaletta delle priorità....perchè se ho 1000 € da spendere....è meglio metterli in premi in denaro....o magari metto qualche persona in più sul percorso???
Stefano Franco
Messaggi: 19
Iscritto il: 06/03/2014, 13:17

Re: regolamenti trail

Messaggio da Stefano Franco »

Sono d'accordo con quello che dice Marietto, e personalmente avrei solo piacere se qualche Trailer esperto e competente volesse valutare tracciato e "piano sicurezza" della prima edizione che sto organizzando per il prossimo luglio in Val d'Ossola, dispensando qualche utile parere e consiglio.
fabiodemas
Messaggi: 27
Iscritto il: 12/01/2014, 9:27

Re: regolamenti trail

Messaggio da fabiodemas »

Buon giorno. Siccome un utente ( marietto) ha citato la dolomitiskyrun, sottointendendo in maniera velata che noi abbiamo incrociato le dita e non ci siamo preoccupati della sicurezza , avviso lo stesso utente di stare attento alle informazioni che rilascia, magari precisando che sono impressioni personali, per una questione di correttezza.
Non mi permetto di giudicare le altre organizzazioni.
Per la dolomiti sky run
Per la sicurezza, dopo settimane di sopralluoghi e contatti col soccorso alpino e le guide ( gente che della sicurezza fa il suo mestiere) abbiamo cambiato due tratti del primo.pezzo, e stravolto l'ultimo pezzo per arrivare a Belluno prendendo un sacco di critiche per questo. Abbiamo chiesto e ottenuto da l'arpa di arabba previsioni mirate del tempo e eravamo pronti in caso ( se ad esempio fossero stati previsti temporali forti) a Non fare partire la gara
Abbiamo presentato un piano sanitario scritto letteralmente insieme al soccorso alpino ( che è stato fantastico ma di certo non è alle dipendenze dell'organizzazione) e approvato dal Suem che quindi lo ha giudicato appropriato. ( c'erano soccorso alpino, guide 3 ambulanze e tre.medici) Certamente come in tutti i campi si può e si deve migliorare , ma forse è dico forse, considerare il regolamento come inutile e il consenso informato come una seccatura è sbagliato, o no? Infatti davanti ad alcune critiche mi chiedo cosa ci sia di poco chiaro nel seguente articoloArt. 3 REQUISITI DI PARTECIPAZIONE
Per partecipare è indispensabile:
• essere consapevoli della lunghezza e della specificità della gara ed essere perfettamente allenati;
• Possedere esperienza di montagna, saper gestire le difficoltà legate alla lunghezza e al tipo di percorso in gran parte su sentieri di montagna con tratti esposti e pericoli normalmente riscontrabili nell’ambiente montano;
• Saper affrontare condizioni climatiche difficili e potenzialmente pericolose (notte, vento, pioggia, freddo, neve) con temperature che possono variare da – 5° a + 30°;
• Essere coscienti che il ruolo dell’organizzazione è di puro supporto, e non può risolvere i problemi legati all’impreparazione del partecipante che deve essere in grado di affrontare la corsa in autonomia;
• Essere consapevoli che per questo tipo di prova, la sicurezza dipende dall’esperienza e dalla capacità del corridore di adattarsi ai problemi riscontrati o prevedibili.

Certo, ripeto l'attenzione sulla sicurezza deve essere massima e si può e si deve sempre migliorare, ed è quello che la dolomitiskyrun intende fare.
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canc 34
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Re: regolamenti trail

Messaggio da canc 34 »

fabiodemas ha scritto: avviso lo stesso utente di stare attento alle informazioni che rilascia, magari precisando che sono impressioni personali, per una questione di correttezza.
Nei forum nessun messaggio ha la presunzione di diventare verità assoluta e va da se che è soggettivo. Le critiche sono punti di vista e il modo di rispondere sopra riportato non mi piace affatto.
Un organizzatore che si prende la briga di organizzare una gara alla fine offre un servizio che il corridore paga profumatamente: se qualcosa non va, a mio modo di vedere, ognuno ha il diritto di dirlo senza dover "stare attento"......
Le critiche sono fatte per migliorare e non per gettare immondizia sulle singole persone o sulle organizzazioni che comunque dovrebbero avere il buon senso e l'onestà intellettuale di mettersi in discussione.
Se diversi atleti hanno notato una disfunzione, qualche base di verità ci sarà, oppure sono talmente arzilli e in malafede da avere voglia di criticare per niente ?
Non è la prima volta che trovo organizzazioni permalose che vogliono che tutto sia stato perfetto, a prescindere da come è stato realmente.
fabiodemas
Messaggi: 27
Iscritto il: 12/01/2014, 9:27

Re: regolamenti trail

Messaggio da fabiodemas »

Mi scuso, per l'espressione infelice usata, naturalmente massima libertà di critiche e di espressione. Solo delle precisazioni sul nostro operato.
Marietto
Messaggi: 2581
Iscritto il: 06/09/2010, 13:35

Re: regolamenti trail

Messaggio da Marietto »

fabiodemas ha scritto:Buon giorno. Siccome un utente ( marietto) ha citato la dolomitiskyrun, sottointendendo in maniera velata che noi abbiamo incrociato le dita e non ci siamo preoccupati della sicurezza , avviso lo stesso utente di stare attento alle informazioni che rilascia, magari precisando che sono impressioni personali, per una questione di correttezza.
Ciao Fabio intanto grazie per il tuo intervento...il confronto di idee è sempre costruttivo (per entrambe le parti) se fatto nei toni e nei modi corretti.
Quello che scrivo nel forum per me sono SEMPRE impressioni personali (per me è scontato che lo sia...ma se ti sembra che non sia stato corretto lo specifico ora su tua richiesta).
Mi sembra chiaro poi che quanto ho scritto è volutamente provocatorio ed estremizzato...di certo non siete rimasti con le mani in mano a girarvi i pollici.....siamo tutti consapevoli (io per primo) dell'impegno e dello sforzo che c'è dietro per organizzare una gara come la vostra soprattutto quando le risorse (economiche e umane) scarseggiano....nessuno ha mai messo in dubbio questo.
Tra l'altro questo post non l'ho aperto nemmeno io (le mie impressioni le ho già scritte altrove) ma un utente che la gara l'ha finita e gli è anche piaciuta (a tutti è piaciuta)....ma che però come me (quanti altri non lo so) hanno avuto sul percorso la sensazione che mancasse qualcosa (rispetto agli standard a cui siamo abituati quì in Italia....in certe gare all'estero è anche peggio) sotto l'aspetto della sicurezza.
Essere consapevoli che per questo tipo di prova, la sicurezza dipende dall’esperienza e dalla capacità del corridore di adattarsi ai problemi riscontrati o prevedibili
La sola esperienza dei partecipanti (tanta o poca che sia) ovviamente non azzera il rischio che possa succedere qualcosa (il rischio zero non esiste nemmeno camminando per un marciapiede....figuriamoci in montagna).
Essere coscienti che il ruolo dell’organizzazione è di puro supporto, e non può risolvere i problemi legati all’impreparazione del partecipante che deve essere in grado di affrontare la corsa in autonomia.
Chiaro...se non ho messo nello zaino una giacca adatta alle condizioni avverse climatiche è essere impreparati....ma se per sbaglio sono vittima di un infortunio (che può capitare anche ai top....e rimango bloccato a 2500 metri magari sotto la pioggia e con la neve sotto il culo) il punto non è SE qualcuno mi viene a soccorrere....il punto è QUANTO tempo ci mettono le squadre di soccorso ad essere allertate (i telefonini spesso non prendono) e QUANTO tempo ci mettono per raggiungermi (gli elicotteri del soccorso alpino non si alzano in volo di notte).
Fabio personalmente apprezzo che tu interagisca con il forum come hai sempre fatto dall'inizio (e spero continuerai a farlo)...nessuno ha la verità assoluta...nessuno vuole insegnare niente a nessuno....si parla liberamente e si discute su vari argomenti ognuno in base alle proprie esperienze personali. ;)
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