Allenamento invernale e ripetute

Preparazione, alimentazione, gestione gara
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martin
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da martin »

Io non preparo una maratona ma guardando i tuoi tempi di mezza (facilmente sotto 1h 30') e il tuo PB maratona (3h 27') ti posso dire che ci sono ampi spazi di miglioramento nel tempo maratona. Almeno 10' forse di più.
Se dovessi tirare ad indovinare potrei imaginare che a Torino hai fatto la prima mezza significativamente più veloce della seconda mezza.
Probabilmente quello che ti è mancato è stato la tenuta di ritmo (endurance).

So che non mi hai chiesto un parere ma quando vedo una anomalia nei tempi cosi grosso non resisto :D
clod68
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da clod68 »

Innanzi tutto grazie Martin per la tua disponibilità. Allora oggi ho iniziato a seguire i tuoi consigli ho fatto un allenamento progressivo di 9 km cosi suddiviso: i primi 4 km corsi nella fascia alta del mio range MAF (134-139 bpm) media dei primi 4 km 5'06" a km ; poi 3km (dal 5° al 7°) con fc tra 140 e 144 con media di 4'52" a km; ultimi 2 km con fcm 142-147 media degli ultimi 2 km 4'50" km. tempo totale sui 9 km 44'43" media 4'58 x km . diciamo che ho tenuto abbastanza bene magari la prossima volta provo a portare la durata del progressivo a 11 km allungando di un km ciascuna la parte 2 e 3 dell' allenamento. Grazie. ancora. p.s. come faccio a scriverti in MP?? non sono ancura molto pratico dell' utilizzo del forum..... Saluti
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Corry
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da Corry »

martin ha scritto:Io non preparo una maratona ma guardando i tuoi tempi di mezza (facilmente sotto 1h 30') e il tuo PB maratona (3h 27') ti posso dire che ci sono ampi spazi di miglioramento nel tempo maratona. Almeno 10' forse di più.
Se dovessi tirare ad indovinare potrei imaginare che a Torino hai fatto la prima mezza significativamente più veloce della seconda mezza.
Probabilmente quello che ti è mancato è stato la tenuta di ritmo (endurance).

So che non mi hai chiesto un parere ma quando vedo una anomalia nei tempi cosi grosso non resisto :D
So che ho ampi margini e' per quello che vorrei rifarla ;) era la mia prima ed unica ma ho fatto la seconda parte un più veloce ;) impostavo anche le mezze in progressione perché il mio problema non era la tenuta ma la velocità :) fammi fare 30km a ritmo lento ma non 3 x 2'000 :lol: . La cosa "grave" e' che dopo la maratona ho girato a piedi per Torino fino a tarda sera senza sentire il minimo di stanchezza e il giorno dopo solo un pochino di mal di gambe. Troppo prudente....

La mia domanda è : credi che possa far bene una maratona a marzo prima della preparazione di un Trail tipo Porte di Pietra a maggio e magari una cento a settembre?
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martin
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da martin »

Corry ha scritto:
martin ha scritto:Io non preparo una maratona ma guardando i tuoi tempi di mezza (facilmente sotto 1h 30') e il tuo PB maratona (3h 27') ti posso dire che ci sono ampi spazi di miglioramento nel tempo maratona. Almeno 10' forse di più.
Se dovessi tirare ad indovinare potrei imaginare che a Torino hai fatto la prima mezza significativamente più veloce della seconda mezza.
Probabilmente quello che ti è mancato è stato la tenuta di ritmo (endurance).

So che ho ampi margini e' per quello che vorrei rifarla ;) era la mia prima ed unica ma ho fatto la seconda parte un più veloce ;) impostavo anche le mezze in progressione perché il mio problema non era la tenuta ma la velocità :) fammi fare 30km a ritmo lento ma non 3 x 2'000 :lol: . La cosa "grave" e' che dopo la maratona ho girato a piedi per Torino fino a tarda sera senza sentire il minimo di stanchezza e il giorno dopo solo un pochino di mal di gambe. Troppo prudente....

La mia domanda è : credi che possa far bene una maratona a marzo prima della preparazione di un Trail tipo Porte di Pietra a maggio e magari una cento a settembre?
Ecco, toppato in pieno :lol: . Uno su cento persone fa la seconda mezza più veloce - io becco proprio quello!

Per la tua domanda se può fare bene preparare una maratona prima di fare FdP o un cento+ io risponderei "ni".

Per la legge dell'importanza della specificità è chiaro che allenandosi per una maratona in piano e allenandosi per una ultra con dislivello significativo sono due cose molto diverse.
Ma questo non significa necessariamente che una cosa annulla l'altra.
Deve essere chiaro che ci sono due possibili risultati. 1. La maratona, essendo la prima gara, viene preparato proprio bene mentre le gare trail soffrono abbastanza. 2. Sia la maratona che le gare trail soffrono qualcosa.
Avendo solo un mese e mezzo fra la maratona e la FdP non hai tempo sufficiente per fare un allenamento specifico trail, immaginando almeno una settimana di recupero post maratona e 10 giorni di scarico pre FdP. Quindi l'unico modo di fare un pò di allenamento specifico trail sarebbe di farlo mentre fai allenamento maratona - perdendo specificità maratona ma non facendo quantità sufficiente di specificità trail.

Insomma si può fare perche ai fini dei conti sono tutti e due tipi di allenamenti che coinvolgono allenamenti di corsa - quindi va sempre bene. Ma, IMHO, c'è il rischio di preparare sia la maratona che il trail in modo incompleto.
Sarebbe altra storia se ci fosse almeno 3 mesi, meglio 4, fra la maratona e la gara trail.
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gogo
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da gogo »

Scusa Martin se mi intrometto ma a proposito delle ripetute volevo sapere se è meglio fare la parte rapida molto forte o è più allenante fare la parte lenta non troppo lenta?
Credo che siano 2 varianti dello stesso allenamento e che quindi abbiano obiettivi leggermente differenti; è giusto quindi fare entrambi?

Mi spiego meglio: 400m 1,15-1,30
800m sotto i 2.40-3'
1000m in 3,30
2000m in 7,10
3000m sotto gli 11'
Questi sono i ritmi che mediamente tengo solitamente quando faccio queste distanze; è corretto pensare che andare più forte di così e recuperare più lentamente sia un lavoro diverso che mantenere questi ritmi ma innalzare la velocità nel recupero?
Con uno alleno più la velocità e con l'altro più la resistenza alla velocità. right?
grazie
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Corry
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da Corry »

martin ha scritto:
Corry ha scritto:
martin ha scritto:Io non preparo una maratona ma guardando i tuoi tempi di mezza (facilmente sotto 1h 30') e il tuo PB maratona (3h 27') ti posso dire che ci sono ampi spazi di miglioramento nel tempo maratona. Almeno 10' forse di più.
Se dovessi tirare ad indovinare potrei imaginare che a Torino hai fatto la prima mezza significativamente più veloce della seconda mezza.
Probabilmente quello che ti è mancato è stato la tenuta di ritmo (endurance).

So che ho ampi margini e' per quello che vorrei rifarla ;) era la mia prima ed unica ma ho fatto la seconda parte un più veloce ;) impostavo anche le mezze in progressione perché il mio problema non era la tenuta ma la velocità :) fammi fare 30km a ritmo lento ma non 3 x 2'000 :lol: . La cosa "grave" e' che dopo la maratona ho girato a piedi per Torino fino a tarda sera senza sentire il minimo di stanchezza e il giorno dopo solo un pochino di mal di gambe. Troppo prudente....

La mia domanda è : credi che possa far bene una maratona a marzo prima della preparazione di un Trail tipo Porte di Pietra a maggio e magari una cento a settembre?
Ecco, toppato in pieno :lol: . Uno su cento persone fa la seconda mezza più veloce - io becco proprio quello!

Per la tua domanda se può fare bene preparare una maratona prima di fare FdP o un cento+ io risponderei "ni".

Per la legge dell'importanza della specificità è chiaro che allenandosi per una maratona in piano e allenandosi per una ultra con dislivello significativo sono due cose molto diverse.
Ma questo non significa necessariamente che una cosa annulla l'altra.
Deve essere chiaro che ci sono due possibili risultati. 1. La maratona, essendo la prima gara, viene preparato proprio bene mentre le gare trail soffrono abbastanza. 2. Sia la maratona che le gare trail soffrono qualcosa.
Avendo solo un mese e mezzo fra la maratona e la FdP non hai tempo sufficiente per fare un allenamento specifico trail, immaginando almeno una settimana di recupero post maratona e 10 giorni di scarico pre FdP. Quindi l'unico modo di fare un pò di allenamento specifico trail sarebbe di farlo mentre fai allenamento maratona - perdendo specificità maratona ma non facendo quantità sufficiente di specificità trail.

Insomma si può fare perche ai fini dei conti sono tutti e due tipi di allenamenti che coinvolgono allenamenti di corsa - quindi va sempre bene. Ma, IMHO, c'è il rischio di preparare sia la maratona che il trail in modo incompleto.
Sarebbe altra storia se ci fosse almeno 3 mesi, meglio 4, fra la maratona e la gara trail.
Beh però hai azzeccato che era la prima ;) , capisco di essere atipico, pensa che ho sempre fatto i finali di gara nelle mezze a ritmi che faticavo a tenere nelle ripetute lunghe........se non ricordo male a Torino ho corso gli ultimi due km a 4'15........

Si hai ragione, e poi a ripensarci bene preparare la maratona e' proprio una noia mentre gli allenamenti lunghi nel Trail per me sono la cosa più bella di questo sport.......
Magari per cercare di slegarmi un pochino farò qualche uscita di medio o in progressione su asfalto quando i sentieri saranno messi male per la pioggia o la neve.....
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MonteMario_Trail
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da MonteMario_Trail »

gogo ha scritto:Scusa Martin se mi intrometto ma a proposito delle ripetute volevo sapere se è meglio fare la parte rapida molto forte o è più allenante fare la parte lenta non troppo lenta?
Credo che siano 2 varianti dello stesso allenamento e che quindi abbiano obiettivi leggermente differenti; è giusto quindi fare entrambi?

Mi spiego meglio: 400m 1,15-1,30
800m sotto i 2.40-3'
1000m in 3,30
2000m in 7,10
3000m sotto gli 11'
Questi sono i ritmi che mediamente tengo solitamente quando faccio queste distanze; è corretto pensare che andare più forte di così e recuperare più lentamente sia un lavoro diverso che mantenere questi ritmi ma innalzare la velocità nel recupero?
Con uno alleno più la velocità e con l'altro più la resistenza alla velocità. right?
grazie
Mi permetto di dirti la mia,
giustamente come detto da te interpretare lo stesso "lavoro" in maniera differente fornisce stimoli differenti all'organismo.
Se fai, ad esempio, 6x1000 in 3'30'' rec 3' da fermo oppure recuperando 3' correndo le cose cambiano (soprattutto a seconda del ritmo di corsa che tieni nel recupero).
Se vuoi lavorare sulla POTENZA AEROBICA (in questo caso in ambito Aerobico Massimale, diciamo per innalzare il cosiddetto MAX CONSUMO DI OSSIGENO o Velocità Aerobica Massima – VAM, che è la velocità all’incirca che puoi tenere per 7’-8’, un 3000m per i TOP runner, un 2000m per gli amatori) è necessario dare stimoli al di sopra della propria SOGLIA ANAEROBICA (SAN), diciamo circa un 10-15% più veloci del proprio ritmo di soglia, quindi con (anche) un buon coinvolgimento del sistema energetico LATTACIDO. In questo caso vanno bene prove dai 300m ai 2000m, con recupero “passivo” (quindi al max di passo o da fermi), recupero che può essere breve per le prove più corte (1’30’’-2’) ed un po’ più lungo per quelle di distanza maggiore (anche 5’-6’).
E’ chiaro che questo è un tipo di lavoro particolarmente stressante per l’organismo, perché coinvolge anche il sistema lattacido, però è possibile fare alcune sedute di questo tipo per dare stimoli di forte intensità al sistema aerobico ed innalzare la propria “cilindrata”, cosa che difficilmente si fa in gare lunghe.
Il lavoro per la VAM però è di solito riservato a chi corre prove di mezzofondo (800-10k), mentre per chi punta ad innalzare la propria “velocità” grazie ad un miglioramento della SAN (per poi “estendere” questa velocità in funzione del ritmo per una 21k o una 42k) di solito si lavora su ritmo inferiori (con velocità attorno alla SAN appunto) e recuperi “attivi”, quindi corsi a ritmi più o meno veloci. Questo permette di stimolare la capacità dei muscoli (fibre rosse in particolare) di ri-utilizzare l’acido lattico prodotto nel tratto veloce, durante il recupero, come combustibile e migliorare quindi la velocità in cui si è in “equilibrio” tra produzione e smaltimento di acido lattico (che in realtà è diviso in La- e ioni H+, questi ultimi sono causa dell’acidificazione che porta ad inibire la contrazione muscolare…).
Quindi, idealmente, per il trail è più indicato fare lavori che stimolino la SAN, quindi RIPETUTE con recupero attivo e via via più “intenso” (più breve e/o corso a ritmi via via maggiori) > si aumenta la DENSITA’ del lavoro (rapporto carico/recupero). Come ritmo di riferimento io direi di tenere quello del proprio PB sui 10k in piano (tenendo conto che in teoria è già una velocità superiore a quella di SAN) lavorando attorno a questo ritmo (le ripetute più brevi a un poco più veloci, i 1000m attorno al ritmo 10k, i 2000/3000 poco sotto questo ritmo).
Per “supportare” questo tipo di lavori è necessario anche completare la preparazione con allenamenti su velocità leggermente inferiori ma con volumi più ampi, correndo attorno al proprio ritmo sui 20-30km, facendo dei MEDI – PROGRESSIVI – FARTLEK in ambito maggiormente aerobico, che permettano di sviluppare la capillarizzazione e l’efficienza dei sistemi aerobici (cuore, polmoni..) e l’economia del gesto tecnico. Questo per la parte “metabolica” del sistema….
Per “supportare” le maggiori velocità è però necessario anche lavorare sulle componenti “neuromscolari”, quindi sulla forza, elasticità, tecnica etc…..ma qui entriamo in un altro argomento!

Guardando i ritmi che hai indicato, potrei ipotizzare 2 situazioni:
- hai un PB sui 10k attorno ai 35' (e quindi non hai problemi a fare ripetute, anche lunghe, vicino ai 3'30''/km con poco recupero)
- hai un PB più alto (quindi più lento) e nelle sedute di ripetute lavori molto (troppo?) sulla "potenza", ma devi recuperare di più e a ritmi più bassi....quindi fai un lavoro diverso rispetto a quello ricercato.
Nel secondo caso meglio tenere ritmi più lenti nelle prove ed accorciare/velocizzare il recupero....vedrai che pian piano ciò ti permetterà (anche) di migliorare la "velocità" (innalzamento della SAN).
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martin
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da martin »

gogo ha scritto:.............................. è corretto pensare che andare più forte di così e recuperare più lentamente sia un lavoro diverso che mantenere questi ritmi ma innalzare la velocità nel recupero?
Con uno alleno più la velocità e con l'altro più la resistenza alla velocità. right?
grazie
Dopo l'esauriente risposta di MMT (assolutamente perfetto sotto il profilo scientifico - non potrei mai esprimermi così in italiano su questi concetti scientifici - in inglese si :D ), una risposta breve.

Si, - con uno alleni la velocità come espressione massimale (quindi come ha scritto MMT utile per chi fa mezzofondo corto - quanti ne ho fatto da giovane :lol:) e con l'altro più la resistenza alla velocità/ritmo ma anche la capacità di assimilare l'acidità del sangue.

Per chi prepara gare trail è chiaro che sarà più utile allenare la resistenza alla velocità quindi ripetute meno veloce ma recupero attivo a ritmo consone.
Però, ogni tanto farsi sparare 6 o 8 x 800 al massimo con recupero passivo o camminando lentamente (nei pressi della partenza di solito) può essere molto divertente (dipende come si definisce "divertente" :lol: ). Ai patti di sapere che non servirà molto ai fini di migliorare il performance in gara e che serve un riposo adeguato nei giorni seguenti.
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gogo
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da gogo »

Grazie Martin e soprattutto a MMT!!!

Sono cosciente del fatto che debba supportare questo tipo di allenamento con altri differenti lavori fisici; volevo avere delucidazioni solo su questo aspetto delle ripetute/ritmo/recupero e siete stati chiarissimi
Grandi!!! ;)
a no, a qualcuno non piace l'abuso di questo termine e quindi...gentilissimi, grazie
giuselobo
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Re: Allenamento invernale e ripetute

Messaggio da giuselobo »

Ciao a tutti, sono Giuseppe, appena iscritto. Ho scoperto per caso questo forum perché volevo avvicinarmi al mondo trail. Mi sono letto tutte le 64 pagine d'un fiato, rimanendone affascinato. Tutti ottimi interventi.
Tornando a me, in passato ho giocato per qualche anno a calcio e purtroppo ho scoperto tardi il mondo montano. Negli ultimi anni ho iniziato a far sci alpinismo, alpinismo, trekking. Ho corricchiato poco e a periodi sparsi, sempre su asfalto, mai fatto gare, mai fatto trail. Leggendo nel thread, credo di aver capito che il metodo MAF si sposa bene per un neofita come me, per la costruzione di una solida base aerobica. Di conseguenza vorrei iniziare ad allenarmi seriamente, seguendo una metodica precisa visto che purtroppo in passato non ho mai avuto costanza e mi maledico per ciò. Io sono 165 cm x 64 kg, a riposo 54 fc, fcmax 194 ( dati calcolati col Garmin 310xt). Vorrei iniziare con 3 allenamenti settimanali, impostando la fascia tra 145-155 bpm. In aggiunta alla corsa, ho scoperto da poco anche la mtb. Di solito faccio un uscita lunga nel weekend e una corta il martedi. Imposterei la settimana cosi:

Lunedi: 60' corsa
Martedi: 20 km mtb
Merco: 90' corsa
Giove: riposo
Vene: 60' corsa
Sabato: 50/60 km mtb
Domenica: Riposo

Cosi impostato può andare bene come inizio?
Grazie in anticipo
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