trail e orsi

[La nonesa]

Ciao a tutti,io continuo a correre (sempre in compagnia) al lago di Tovel ......non rinuncio al bagno,ma sola MAI.....

Riccardino hai fegato andare da solo in val Formigia,io sarei inciampata 1000 volte sul sentiero ad ogni rumore

Scusate ma nessuno vuole uccidere e rovinare il pianeta ........ma permetteteci di porci delle domande, esigere delle risposte e azioni concrete da parte di CHI ha ideato tutto questo.

Io amo le montagne, sono una PAUROSA ma non ci rinuncio.......e' solo difficile trovare compagnia ogni volta che puoi andare


Ciao Cristina

[Dario]

L'orso era qui ben prima di te e di me e contribuiva a mantenere l'equilibrio tra specie cacciando proprio le prede più numerose (vedi problema cinghiali) i capi deboli o ammalati.

......che si fa allora? si tiene in vita un progetto che è uscito dal controllo isituzionale in una zona che ha più di 200 abitanti per km2? Non siamo in Canada o in altre zone in cui la densità è di soli 4 ab/km2; l'orso c'era e poi non c'era più, era già evidente che non sussistevano le basi di una convivenza.
Ma avete visto recenti filmati e foto (addirittura al TG2 ) che mostrano lupi e orsi sui davanzali delle abitazioni in pieno paese? Non erano anche i lupi animali che tendono ad evitare l'uomo? Sapete che anche gli abitanti delle zone appenniniche emiliane ne hanno le palle piene dei lupi, sempre più a loro agio a cercar cibo in paese, oltre ad uccidere cani e prede? (leggere i giornali locali: dopo anni in cui gli abitanti hanno spalleggiato il ripopolamento, ora hanno ripreso a catturarli e a metterli alla gogna).
E nessuno ha mai visto il filmato girato in Siberia, in cui si mostrava un branco di circa una sessantina di lupi entrare in un parcheggio di un centro commerciale, ad azzannare le borse della spesa dei malcapitati, i quali hanno dovuto mollare tutto e rifugiarsi nei negozi?
Non sono informato circa i progetti di tutela all'estero, ma vedo trasmissioni che mostrano come gli abitanti dell'Alaska o dei territori del Canada del Nord non hanno proprio problemi ad abbattere gli orsi in caso di incontro, così come qualsiasi altro animale che si avvicini all'abitazione; vogliamo anche noi vivere con un fucile sempre appresso o carico in casa?
Io abito in piena Pianura Padana in zona lombarda, qui i cinghiali non si erano mai visti, ora hanno già provocato diversi incidenti stradali; purtroppo appena esci di strada qui ti trovi in un fosso, spesso pieno d'acqua.
Anche dei cinghiali sentivo sempre dire che appena possono evitano l'uomo....balle! Ho ricevuto un filmato - e lo tengo sul telefono - in cui si vedono in primo piano due cinghiali che nuotano, sì nuotano! in mezzo alle barche dei turisti in Sardegna, cercando cibo.
Io non sono un etologo, ma ho il dubbio che non si conoscano bene i possibili comportamenti dei selvatici in forte presenza umana; d'altro canto si è mai studiato il loro comportamento in queste situazioni?

Consideriamo inaccettabile il rischio di essere aggrediti da un animale potenzialmente pericoloso, tuttavia usiamo quotidianamente l'auto o la moto accettando con rassegnazione il rischio di morire in un incidente stradale (ben più probabile di un attacco di orso).

Questi discorsi statistici poi che senso hanno? Le statistiche devono far riferimento a dati analizzabili e comparabili. Se esco in macchina quotidianamente e non vado per monti, il rischio è tutto dalla parte dell'incidente in macchina, se invece risiedo in una zona frequentata ormai non si sa più da quanti orsi e non uso la macchina, dov'è il rischio?In ogni caso, abbiamo già il rischio per strada e devo quindi accettare di aggiungerne un altro?
A me pare che tante posizioni espresse siano troppo "ideologiche" e non aiutino alla comprensione del fenomeno e soprattutto della sua evoluzione possibile; qualche anno fa postavo proprio su questo forum la notizia di un orso che, in Val Daone, aveva tentato di scavalcare il guard rail per rincorrere un ciclista sulla strada che risaliva la valle: il ciclista riuscì a scappare girando la bici e volando in discesa; il post suscitò simpatia, tutti i commenti a rassicurare della casualità dell'evento, tutti dalla parte dell'orso.....guarda un po' ora, parlando di evoluzione del fenomeno. Anche la stessa guardia forestale che un paio di anni fa filmava e seguiva un piccolo orso trentino sussurrando amorevolmente "dai fai vedere che tu non fai male a nessuno" ora deve girare col fucile pronto.

[sts53]

Rispondo da persona cresciuta in una zona piena di cinghiali (leggasi, avevo due famiglie esattamente alla fine della mia via) e che è stata rincorsa da una madre spaventata quando ero piccolo (e per fortuna correvo più veloce di ora): secondo me quando si tratta di orsi-lupi-cinghiali saltano fuori le contraddizioni che abbiamo con l'ambiente che ci circonda. Ci piace tanto andare in montagna a correre, sia mai incontrare una specie che in montagna ci vive... vero?

Io conosco un po' di persone in Trentino e Slovenia, e di problemi con gli orsi non ne hanno. Nel senso che fin da piccoli sono cresciuti con la consapevolezza del fatto che la montagna non è un ambiente antropizzato. Cosa che ai più, al giorno d'oggi, mi pare sfugga...

Certamente occorre prevenzione e informazione per i cittadini locali, ma per cortesia smettiamola di pensare alle montagne come al parcheggio del supermercato dietro casa. Correre in montagna comporta i suoi rischi, io tra quelli ci metto anche la presenza di animali selvatici.

[Dario]

In Trentino problemi ne hanno, eccome....basta rileggere i post indietro.
In Slovenia non so

La montagna non è un ambiente antropizzato? Forse l'alta montagna, ma i selvatici in questione non frequentano l'alta montagna.
Le Alpi sono molto antropizzate, ribadisco più di 200 abitanti a Km quadrato mi pare.

Io non discuto l'importanza della biodiversità, ma qui si tratta di progetti di reintroduzione ormai incontrollati e divenuti potenzialmente molto pericolosi per l'uomo; mi pare evidente che l' approccio al problema sia il solito tipico italiano, aspettare fin che le cose diventino ineludibili

[otorongo]

Buongiorno a tutti.
Continuo a seguire con interesse questa discussione.
Vorrei quindi riinserire quello che e' il mio pensiero e che ho gia' espresso in precedenza.
Rispetto il pensiero di tutti, ma ritengo assolutamente sbagliato esprimere pareri pseudofilosofici di parte .
Chi vive nei territori dove gli orsi si sono riinseriti invece, ha diritto di esprimere in toto quello che pensa, di qualsiasi opinione sia.
Parlare a favore del ripopolamento di questa specie sulle montagne,( ma quelle dove `vivono` gli altri) mi sembra troppo comodo. Credo che questo tipo di buonismo, applicato pero'in casa degli altri ,sia molto di moda anche in altri campi. ( politico-sociali).
I risultati si vedranno col tempo. Per quanto mi riguarda, posso testimoniare la devastazione del territorio nei boschi del lago di como fatto dai cinghiali, che oramai hanno il dominio totale della zona.

qualcosina secondo me non ha funzionato.
buone corse.

[mircuz]

Credo che l'Abruzzo sia un pochino meno antropizzato del Trentino, quindi i problemi di convivenza sono minori. Amo profondamente e rispetto la natura, ma credo che sia un po' utopica la convivenza dell'uomo con animali selvatici predatori in queste zone. Vedi anche il problema cinghiali.

Scusa ma questo lo trovo decisamente non condivisibile. Credo che l'uomo dovrebbe passare senza lasciare traccia, lasciando l'ambiente esattamente come lo ha trovato. Quello che registriamo quotidianamente è, invece, la progressiva trasformazione del territorio (e non per necessità) a danno di un ecosistema già fragile che viene danneggiato in modo irreversibile. L'orso era qui ben prima di te e di me e contribuiva a mantenere l'equilibrio tra specie cacciando proprio le prede più numerose (vedi problema cinghiali) i capi deboli o ammalati.
Affermare che la convivenza tra uomo e predatori non è possibile cosa significa? Che il posto di un animale potenzialmente pericoloso è lo zoo? E le vipere sono pericolose? I cani? Le zecche? Gli squali? Cosa facciamo, dobbiamo bonificare il territorio e il mare da ogni animale "cattivo" perché non compatibile con la vita civile?
Ci sono interi continenti la cui popolazione convive con animali letali ben più pericolosi degli orsi: leoni, tigri, cobra, squali eppure là non ci sono progetti di eliminazione ma sono ben più numerosi quelli di tutela dei predatori a rischio.
Consideriamo inaccettabile il rischio di essere aggrediti da un animale potenzialmente pericoloso, tuttavia usiamo quotidianamente l'auto o la moto accettando con rassegnazione il rischio di morire in un incidente stradale (ben più probabile di un attacco di orso).
Spero che i miei figli possano godere delle meraviglie della natura almeno tanto quanto è stato concesso a me. Da parte mia farò il possibile per permetter loro di vedere gli animali non solo sul libri o nelle riserve naturali. Anche a costo di rinunciare a un po' di libertà nei movimenti.

Dal un punto di vista "filosofico" sono perfettamente d'accordo, da un punto di vista pratico le cose sono un po' più complicate. La reintroduzione di animali selvatici in zone densamente popolate deve essere gestita accuratamente, per il bene sia degli uomini che degli stessi animali. Con questo non dico che bisogna abbattere tutti gli animali selvatici, ma solo quegli individui che hanno comportamenti anomali e quindi pericolosi, o sono presenti in numero eccessivo. Il paradiso terrestre non esiste, purtroppo. Non si può prescindere dalla gestione e lasciare tutto allo sbando, come mi pare stia accadendo nei casi citati sopra. In quei paesi in cui si vive a contatto con la natura selvaggia, si gira anche con il fucile. Non mi sembra una soluzione auspicabile!

[woodlegs]

@dario il mio approccio è tutt'altro che ideologico, peraltro non sono contrario alla caccia in assoluto, e non sarei scandalizzato dall'abbattimento degli esemplari che hanno manifestato comportamenti aggressivi, come avviene in altri paesi. E in questo non la vedo tanto diversamente da @mircuz. Altra cosa è sostenere che orsi e uomini non possono vivere sullo stesso territorio.
Hai anche citato lupi, cinghali e l'appennino amiliano: io ci abito e conosco il problema. La proliferazione degli ungulati in generale è dovuta alla mancanza di predatori e all'incrocio (spesso voluto dall'uomo) tra razze autoctone con altre molto più prolifiche (come per i conghiali). Alla base c'è sempre la presunzione di poter gestire flora e fauna a proprio uso e consumo, nonostante gli strumenti per il controllo e la previsione dell'evoluzione di questi esperimenti non diano garanzie. Lo scorso inverno, solo nel mio comune, sono stati effettuati 330 prelievi (solo di cinghiali) su una popolazione che rischia di raddoppiare di anno in anno. Poi ci sono caprioli, cervi, daini e ultimamente anche mufloni. E' uno squilibrio creato e voluto dall'uomo prima eliminando i predatori, poi tentando di mantenere sotto controllo il numero degli ungulati in modo artificiale.
Da questo punto di vista la reintroduzione dei predatori avrebbe sicuramente più successo di tanti affannosi e inutili tentativi per il censimento e il calcolo dei capi da abbattere unicamente con la pratica venatoria.
In ultimo una nota sula questione dei rischi legati alla circolazione stradale e alla probabilità di aggressione degli orsi. Non voleva, ovviamente, essere un parallelo, ma era una riflessione su quella che, almeno a mio parere, è una delle tante contraddizioni del nostro stile di vita: il rischio (remoto) di essere eggredito in ambito montano, e quindi da animali nel loro ambiente naturale, viene considerato inaccettabile, ma se i fattori di rischio sono generati da noi stessi facciamo considerazioni completamente diverse. Nel solo 2013 ci sono stati più di 180.000 incidenti stradali in Italia con 3300 morti, tuttavia non c'è nessun allarmismo e continuiamo a viaggire in auto. Mi pare si sia creata una certa psicosi, un conto è la percezione del rischio e della relativa paura, altra cosa è reale probabilità che l'evento si verifichi.
Buone corse (spero per boschi)

[silverrain]

Oggi i miei amici in vacanza a Trento l'hanno incontrato salendo al santuario di san romedio ....

mi autoquoto.
i miei amici mi hanno fatto uno scherzo.
L'orso in questione era in un recinto e non libero ....
Mi cospargo di cenere il capo.....

[sts53]

@dario il mio approccio è tutt'altro che ideologico, peraltro non sono contrario alla caccia in assoluto, e non sarei scandalizzato dall'abbattimento degli esemplari che hanno manifestato comportamenti aggressivi, come avviene in altri paesi. E in questo non la vedo tanto diversamente da @mircuz. Altra cosa è sostenere che orsi e uomini non possono vivere sullo stesso territorio.
Hai anche citato lupi, cinghali e l'appennino amiliano: io ci abito e conosco il problema. La proliferazione degli ungulati in generale è dovuta alla mancanza di predatori e all'incrocio (spesso voluto dall'uomo) tra razze autoctone con altre molto più prolifiche (come per i conghiali). Alla base c'è sempre la presunzione di poter gestire flora e fauna a proprio uso e consumo, nonostante gli strumenti per il controllo e la previsione dell'evoluzione di questi esperimenti non diano garanzie. Lo scorso inverno, solo nel mio comune, sono stati effettuati 330 prelievi (solo di cinghiali) su una popolazione che rischia di raddoppiare di anno in anno. Poi ci sono caprioli, cervi, daini e ultimamente anche mufloni. E' uno squilibrio creato e voluto dall'uomo prima eliminando i predatori, poi tentando di mantenere sotto controllo il numero degli ungulati in modo artificiale.
Da questo punto di vista la reintroduzione dei predatori avrebbe sicuramente più successo di tanti affannosi e inutili tentativi per il censimento e il calcolo dei capi da abbattere unicamente con la pratica venatoria.
In ultimo una nota sula questione dei rischi legati alla circolazione stradale e alla probabilità di aggressione degli orsi. Non voleva, ovviamente, essere un parallelo, ma era una riflessione su quella che, almeno a mio parere, è una delle tante contraddizioni del nostro stile di vita: il rischio (remoto) di essere eggredito in ambito montano, e quindi da animali nel loro ambiente naturale, viene considerato inaccettabile, ma se i fattori di rischio sono generati da noi stessi facciamo considerazioni completamente diverse. Nel solo 2013 ci sono stati più di 180.000 incidenti stradali in Italia con 3300 morti, tuttavia non c'è nessun allarmismo e continuiamo a viaggire in auto. Mi pare si sia creata una certa psicosi, un conto è la percezione del rischio e della relativa paura, altra cosa è reale probabilità che l'evento si verifichi.
Buone corse (spero per boschi)

Concordo in linea generale, ma credo che l'abbattimento di animali per comportamenti anomali è sempre problematico. Principalmente per la definizione di comportamento anomalo, che è molto labile, purtroppo.. finisce sempre che la persona a prendere decisioni (assessore - sindaco, di certo non persone con formazione in materia) di questo genere viene influenzata dalla stampa locale e-o da pochi.

[Silvan]

...il rischio (remoto) di essere eggredito in ambito montano, e quindi da animali nel loro ambiente naturale...

Secondo me ti sfugge qualcosa. Il giorno 1 luglio ore 23.10 ricevo questo messaggio da un amico: "Vista adesso Orsa e orsacchiotto mangiavano ciliegie al mio orto in cima a Lon...corse ancora sospese...."

Ambiente montano? naturale? scusate ma chi glie lo fa fare all'orso di andare a cacciare le prede negli ambienti "incontaminati" quando vicino ai paesi trova frutta, galline, pecore? e NESSUNA MINACCIA???
Difficile che quell'orsacchiotto impari dalla madre la diffidenza per l'uomo, più probabile che la prossima generazione abbia un po' più confidenza...

Non è solo una questione di "corse sospese", in quella casa vicino all'orto ci vive con tre figli. Vabbè alcuni di noi vivranno con il coprifuoco, tanto siamo pochi, non gliene frega niente a nessuno... anzi siamo invasori, meglio abbattere le case e trasferirsi in città, almeno finchè non arriverà anche li, poi bo...