BACHECA DEL DOPING

[mircuz]

Non ho letto notizie, cosa è successo?

[cianix]

Non ho letto notizie, cosa è successo?

Clicca sulla scritta del mio post, è un link ad un articolo del Corsera

[deeago]

Leggete l'articolo per maggior chiarezza, ma riassumo a beneficio della discussione. Pare che keniani ed etiopi risultano poco controllati dalla WADA, per circostanze apparentemente legate solo all'arretratezza dei loro paesi (indirizzi non chiari) e ad una possibile rete di sentinelle che partono dagli aeroporti delle capitali.

La mia considerazione è che, se così fosse, questi avrebbero possibilità di usare i farmaci per sopportare carichi di lavoro elevatissimi,per poi presentarsi alla gara "puliti".

[mircuz]

Visto che la maggior parte di questi atleti è tesserata con gruppi sportivi europei, non capisco perché i controlli dovrebbero essere fatti in Africa....Storicamente è facile che il doping attecchisca in paesi culturalmente ed economicamente arretrati. Chi è povero ha un indice di tolleranza alla fatica maggiore, ma anche un motivo in più per usare lo sport per emergere anche economicamente. Saranno più forti lo stesso anche senza doping, ma magari un po' meno.

[MonteMario_Trail]

Mi capita di leggere il forum di un sito americano (LETSRUN) in cui spesso interviene Renato Canova, allenatore di moltissimi africani e che ha seguitoil norvegese Sondre Moen portandolo ad un sorprendente 2h05' in maratona.
Canova viene molto contestato sul forum (anche se viene riconosciuto come uno dei allenatori più vincenti di sempre) in quanto ha sempre sostenuto le sue idee:
- L'utilizzo dell'EPO incide sulla prestazione nella corsa di fondo tanto più quanto l'atleta è scarso
- L'EPO può essere utilizzato come "scorciatoia" per ritrovare un alto livello di Potenza Aerobica in breve tempo dopo un periodo di stop oppure per ovviare ad una mancanza di allenamento.
- Spesso chi risulta dopato trae beneficio più sul piano psicologico che sul piano fisiologico, nel senso che il fatto di aver raggiunto un buon livello di "fitness" tramite il doping permette poi agli atleti di sentirsi "tranquilli" e realizzare quindi gli allenamenti più duri che permettono di raggiungere i livelli più alti di performance.
- L'EPO è molto efficace nelle distanze medio-brevi (1500-5000-3000st) in quanto aumenta il n° di globuli rossi (e quindi la "cilindrata" del motore aerobico) e permette di svolgere i lavori lattacidi più intensi con un "supporto" migliore. Allungando le distanze risulta più importante la velocità di "ricambio" del sangue e quindi la minor viscosità dello stesso.....all' opposto di quello che succede utilizzando l'EPO che fa aumentare la viscosità del fluido sanguigno.
- Spesso quando gli atleti sono al picco di forma (parla anche di Europei come Bordin ed altri..) i valori di ematocrito ed emoglobina non sono come ci si aspetterebbe.
- Non sono stati mai fatti studi scientifici attendibili su atleti di ALTISSIMO LIVELLO (gente che è nata, vive e si allena in altitudine e che ha tempi di livello internazionale), analizzando quello che fanno in allenamento e sugli effetti che i differenti tipi di allenamento determinano nell'organismo. L'approccio è sempre stato quello di pensare che l'utilizzo di sostanze per migliorare la prestazione porti per forza ad effetti superiori rispetto a quelli ottenibili da un periodo di allenamento ben strutturato. Secondo Canova gli atleti TOP possono contare su di una forza mentale che fa sì che riescano a svolgere sedute ad un'intensità tale che atleti pur dotati, ma che si affidano al doping, difficilmente potranno mai realizzare (e di dopano proprio per paura di non riuscire ad arrivare con le proprie forze a quel livello di fatica).
- Gli africani (keniani ed Etiopi) possono contare sul un numero molto elevato di atleti che provano a diventare corridori professionisti, tra questi le selezione permette di ottenere atleti di alto livello (a differenze dei paesi occidentali dove c'è maggior "concorrenza" da parte di altri sport e dove la cultura e lo stile di vita non incoraggiano lo sport di resistenza).

Riporto sotto quello che scrive in alcuni post recenti (è in inglese ma facilmente traducibile):

It's true that Kenyan people are very much disappointed when somebody among the best athletes is caught doped, but is not true that the "common" feeling is to suspect of every athletes.

Also if it's clear there is doping in Kenya, the reality is that :

1- in 2016 IAAF did 3,916 OOC tests for Urine and 1,689 tests OOC for blood (for the BP).

2- Kenyan athletes had the 37% of all the tests for Urine (followed by ETH 22%, USA 9%, GER-ESP-MAR-RSA-GBR 4%) and had 34% of the blood tests (followed by ETH 20%, USA 16%, GBR-CHN-RSA 5%).

3- In all these numbers I don't count Russia, that had 1,320 tests. Kenyan athletes had 529 tests with blood, while USA had 482 tests and GBR 101.

4- In 2017, Kenya had 36 marathon runners under 2:08', 88 under 2:10', 152 under 2:12', 218 under 2:14'. No one of these athletes was tested OOC in Kenya, exactly like happens in any Country, where no athlete who is not in top 10 in the national lists can be tested, for an obvious problem of cost. So, some of the athletes able to run between 2:08' and 2:12' went to win some small marathon, and maybe was tested positive (mainly for steroids) IN COMPETITION. This doesn't mean that implemented OOC tests could change this situation.

5- Top athletes (Rita Jeptoo, Jemima Sumgong, Asbel Kiprop) who were caught positive, WERE CAUGHT DURING OOC TESTS. This means that all the bullshits about protection and lack of tests are wrong, because the tests worked (also if with not many athletes) also before 2015, carried out by IAAF and WADA.

6- There are more than 3000 presences in international competitions of every level by Kenyan athletes every year, regarding more than 1,000 athletes. To find 5 athletes doped every year is a very little percentage, and people must understand that the number SEEMS big because the number of athletes competing (and tested) around the World is very much higher than in any other Country.

This doesn't mean there is no problem, but the data must have a right interpretation, something that of sure doesn't happen in LR.

[MonteMario_Trail]

...e ancora
Trollism, that's not the point. I don't put these numbers for showing that Kenya is tested more than any other Country in the World (also if in 2017 the Kenyan Antidoping had 378 OOC tests in Kenya, but it's true that in 2015 the OOC from Kenya antidoping were no more than 40).

I put these numbers for showing that Kenyan athletes ARE TESTED, and when people speak about the LACK OF TESTS in KENYA they speak about something totally wrong, not knowing the reality (or knowing the reality but liying for giving strength to their thesis).

The number of OOC test in Kenya IS A FACT, not an opinion.

Mindweak, this is my reply to your post.

1- marion jones NEVER failed but admitted to being on a very very sophisticated PED cocktail, same with pettigrew, same with alvin harrison, same with jerome young. without trevor graham sending in the syringe with the "clear" residue in it, no one would have ever been busted. regina jacobs would be the female version of lagat, dwain chambers would be a hero like mo, kelli white would have been a poster child for hard work pays off....

I don't know if you don't see that named sprinters only, and their doping is something different. Personally, I think Victor Conte didn't have any experience with doping with EPO and endurance, since NO ONE AMONG THE TOP LONG DISTANCE RUNNERS IN THE WORLD HAD MONEY AND OPPORTUNITY TO WORK WITH HIM (clearly NOT expert of doping when we speak of Endurance events)

2- and you renato, you and others on here want to keep shoving the lie down our throats that EPO and PEDs dont work. why? what do you gain from this? well more prestige and MONEY of course. you tell me since your so smart, what do i gain from my stance? EPO and PEDs do work, and kenyans have been abusing them since the early 90s.

I never said PEDs dont work. Steroids work with everybody, in every discipline, with training done at every altitude. I never denied this. Also, I NEVER said EPO doesn't work (something like this seems like a GENERAL BEHAVIOR), but ALWAYS I SPECIFIED that with athletes born in altitude, living in altitude, training in altitude, WITH PROPER TRAINING, EPO can't add any effect to the effect of training. The most part of top runners in long distances belong to that category. Since I had athletes still WR holders who achieved this result using only Ugali, Milk and Vegetables, NOBODY CAN CONVINCE ME THAT TAKING EPO THEY COULD RUN FASTER, and this is for me the clear proof that EPO doesn't work for enhancing the performance (maybe can replace the effects of long and fast run, and long intervals, that we NEED to use for enhancing the Lactic Threshold increasing the Aerobic Power, and can be used by some athlete without ethic values as shortcut, but can't give MORE EFFECT than a proper training in the above conditions).
For your info, I don't need to gain more money from the results of my athletes, and, if they run fast, nothing changes for me under the economical point of view. For example, about Kenyans or Sondre Moen I don't receive any money from the Federations, nor from the athlete and nor from the management. I have a contract with a Company paying for me the expenditures I have in Kenya and tickets and accommodation for meetings, road races and Championships, and this doesn't change if I have World Champions or good athletes only.

I don't have any doubt you don't gain anything from your position that EPO works, but I want to inform you that also myself don't gain anything from my position that EPO (for the kind of athletes I described before) doesn't work.

Also, don't forget that I never was attacked for doping about some my athletes, and when I say EPO doesn't work with top runners able to have proper training in altitude, in 90% of cases I speak about athletes NOT CONNECTED WITH ME, but coached by other coaches (some of them not really friend of mine). The fact is that I BELIEVE IN WHAT I SAY, because I have proves that also the researchers don't have : athletes at the top OF SURE CLEAN, and I don't see any reason for thinking ALL the athletes of other coaches must be dirty.

3- what do i gain from saying that renato? you think i do it for fame and fortune? or do you think i do it to recieve your hate filled offensive rebuttals? you think i do it so i can have you rek, and ex runner, ghost and el k call me a moron? insult me with harsh and inappropriate words? you think i do it so i can be cyber bullied and my posts deleted? you think i do it as you so eloquently said that i was mentally handicapped and needed to be put in an insane asylum, and that anyone who agreed with me was just as retarded. wow seems like i get a lot of negativity for standing my ground on EPO and PEDs, and to think i GAIN NOTHING from it.

I don't care about the reason you do this. However, it's a fact you are obsessed by this problem, and you don't have a global vision and a global knowledge of the athletic world (I speak about middle and long distances) of today.

You, like many posters of LR, can see doping everywhere, thinking that, if one athlete every 50 is doped, he's not the exception, but the rule, so also the other 50 are doped, but are lucky because not caught, or covered by the Federations, or by IAAF, or antidoping doesn't work, etc..... So, the easier situation (the athletes are not caught because are clean) doesn't exist in your mind, and you become the DESTROYERS of the passion for athletics.

I have more than 50 years of coaching in athletics. I was the Technical Scientific Director of FIDAL, the head coach of Qatar, the head coach for long distances for China, personal coach of athletes from every Country in the World, and I'm a senior lecturer of IAAF. All the athletes I coached improved their PB, many won medals, some of them bettered some WR, and NEVER these was some doubt with any of them (also knowing my clear position).

So, please, you can have a different idea, but don't think I have some convenience saying what I say, and let the future time to show if the scientists writing book using tests with amateur only, transferring the results to top runners, have reason, or I, working with top athletes from a full life, have reason.

[mircuz]

Se questa è una dissertazione che vuole sminuire l'incidenza del doping sulle prestazioni degli atleti, in particolare dell'EPO, vorrei ricordare un certo Armstrong.....
A mio avviso sostanze come l'epo permettono di svolgere grossi volumi di allenamento ad alta intensità, così da presentarsi alle gare con un livello di forma alto, più che incidere sulla singola prestazione.

[MonteMario_Trail]

Se questa è una dissertazione che vuole sminuire l'incidenza del doping sulle prestazioni degli atleti, in particolare dell'EPO, vorrei ricordare un certo Armstrong.....
A mio avviso sostanze come l'epo permettono di svolgere grossi volumi di allenamento ad alta intensità, così da presentarsi alle gare con un livello di forma alto, più che incidere sulla singola prestazione.

Assolutamente no, era solo per sottolineare il fatto che generalmente i media sono alla ricerca di notizie più o meno "clamorose" e spesso lanciano titoloni senza aver approfondito la realtà di certe situazioni.
Sicuramente esistono keniani ed etiopi che fanno uso di doping (così come atleti di tutto il mondo) e di sicuro possono trarne beneficio (tanto più quanto il loro livello e/o la loro condizione sono "scarsi") per raggiungere come dici tu alti volumi di allenamento e recuperare meglio, per poi presentarsi alla gara "puliti".
Quello che Canova sottolinea è il fatto che, quando si parla di corridori di altissimo livello, solo gli allenatori che li seguono quotidianamente sono consapevoli di quello che possono fare in allenamento questi atleti e per questo sono convinti che il livello raggiunto grazie al loro stile di vita (dedizione totale agli allenamenti,spesso rifiuto di qualsiasi "aiutino" tipo integratori o altro, vivendo per la maggior parte dell'anno in quota) sia superiore a quello che si possa pensare raggiungibile con l'assunzione di sostanze. In particolare si sottolinea l'aspetto di forza mentale e "sicurezza" nelle proprie capacità che chi fa uso di doping non potrà mai avere, essendo dipendente da sostanze per ottenere certi livelli di prestazione.
Se poi parliamo di ciclismo, ricordiamoci che la componente motoria che fa la differenza è la FORZA e la resistenza alla forza (se spingo un rapporto in più rispetto all'avversario andrò più forte) e questa può essere pesantemente condizionata grazie all'uso di steroidi anabolizzanti/testosterone (lo dice anche Canova in un passaggio...I never said PEDs dont work. Steroids work with everybody, in every discipline, with training done at every altitude. I never denied this. Also, I NEVER said EPO doesn't work (something like this seems like a GENERAL BEHAVIOR), but ALWAYS I SPECIFIED that with athletes born in altitude, living in altitude, training in altitude, WITH PROPER TRAINING, EPO can't add any effect to the effect of training. The most part of top runners in long distances belong to that category. .....ed è il motivo per cui moltissimi record femminili in atletica ad oggi sono ancora imbattuti, dato che sono stati realizzati da "donne" che tanto femminili non erano). L'EPO serve per sostenere questi livelli di forza per lunghe durate e recuperare più in fretta ma non ha un'incidenza così alta come potrebbe avere nella corsa.
Diciamo che spesso ci si concentra molto sul discorso del doping come fattore determinante la prestazione, mentre sarebbe più interessante cercare di capire come funziona effettivamente il corpo umano in reazione a determinati carichi di allenamento in condizioni particolari (atleti che vivono e si allenano in quota per gran parte dell'anno: tutti gli studi scientifici si sono concentrati su atleti di basso livello e hanno solo analizzato cosa succede dopo un certo periodo di tempo passato in quota, generalmente alcune settimane, mentre la fisiologia di chi è nato e vive stabilmente in certe condizioni è differente).
Ovviamente è importante che la ricerca sul doping vada avanti e i controlli aumentino, sia per rendere consapevoli dei rischi che si possono correre utilizzando certe sostanze, sia per scoraggiare i soliti "furbetti" che preferiscono prendere scorciatoie varie invece di lavorare duro come fanno altri....però penso anche che vada data attenzione al raggiungimento di una maggior consapevolezza sulle proprie possibilità e sul valore del lavoro fatto in allenamento, altrimenti si rischia di spostare il focus solo sulla chimica e non sulla persona.

[mircuz]

Grazie del chiarimento, MonteMario!

[MonteMario_Trail]

Per completare il discorso, ecco quello che Canova ha scritto pochi giorni fa ,sempre riguardo al doping nell'atletica (sia esso EPO o steroidi) in rapporto all'allenamento e su come sia importante una corretta informazione in riferimento agli effetti delle varie sostanze utilizzate (soprattutto da chi non ha velleità agonistiche ma utilizza tali sostanze per mostrare un "fisico da spiaggia"):

I don't know what I have to do for explaining that EPO doesn't work for ALL PEOPLE (Born or not in altitude, but living and training there) WHEN THEY HAVE PROPER TRAINING.

So, the fact that EPO (in my opinion) can work or not with top athletes, DEPENDS ON TRAINING, not on some special physiological difference.

Proper training is the reason because athletes can run fast in long distances. With proper training, we change the physiological parameters of the athletes, so this is AN EFFECT of training, NOT THE REASON because EPO doesn't work.

Now, the question can be : WHAT DOES PROPER TRAINING MEAN ACCORDING TO ME ?

My answer : Proper training, when we speak about AEROBIC EVENTS, is a training able to increase the affinity between Hb and Oxygen, in order to have at disposal more Oxygen. Also, proper training can increase the total blood volume of about 20%, something you can't find (in this percentage) in any research (also if everybody speaks about the increase of blood volume with aerobic activity, but in percentage between 5 and 10% maximum).

In short distances, a high blood volume is not fundamental, because the athletes run OVER THEIR THRESHOLD, so the goal is to increase the POWER of the engine, without looking at the consumption of fuel, that is always enough.

In long distances, athletes run at a LOWER PERCENTAGE OF THEIR THRESHOLD, and the most important requirements are the SPEED OF CIRCULATION and the fact to have a LOW VISCOSITY, exactly two situations that, taking EPO, become worse.

Proper training is not to work a lot in a lactic area, without any aerobic support. Lactic training uses fuel already you have in the tank, and the fuel finishes in short time. The LT decreases, and there is no way that an athlete (also of 800 and 1500m) can improve when his LT goes down.

Proper training is the right balance between training of Aerobic Power (able to enhance the LT) and lactic training. Proper training is a fact of balance, and when there is balance, EPO doesn't work.

The example of Asbel or Ramzi or Boulami doesn't mean anything, BECAUSE ALL OF THEM NEVER USED LONG RUN FAST OR LONG INTERVALS ON TRACK IN ORDER TO MAINTAIN THE LEVEL OF AEROBIC POWER, AND HAD THE MOST PART OF TRAINING WITH LACTIC WORKOUTS AT HIGH INTENSITY. These workouts bring the athlete to lose the shape, if there is no aerobic support. If they don't use specific training for the Aerobic Power, it's not possible to continue to stay at the top level of shape for long time without aerobic support, and in this case (because they NEED TO HAVE AEROBIC SUPPORT) they have to take EPO for replacing the training they don't do.

About the steroids, the fact they work on recovery is true. But, what is not true, is that having workouts of quality 3 times per week can produce better results of workouts 2 times per week or 1 workout every 5 days. This depends on the SPECIFIC INTENSITY of the workout : if the combination between total volume and speed costs to the athlete 80% of his energy, we can do 3 workouts, if the combination costs 99% we need to open the recovery.

.......

To think that doping can give advantages of 10-15% in some event, that we can measure, means again to underrate the role of talent in any event. If some athlete not very talented (for example an athlete throwing the shot at 15m) takes steroids, maybe can have improvement of 2.5 - 3 meters. But, more we find athletes with proper body structure, and already built for some specific event, the role of doping (in this case steroids) becomes every time less important, also if for the general image are these athletes producing the emotional idea of big advantages with doping.

We need to punish very hard all the athletes using any kind of doping, because they try to cheat and this is against the ethic of the sport and of the life. But we can't continue to overrate the effects of doping on the performances, in this way inviting all people knowing they NEVER can be tested in the future to use illegal substances, thinking to have incredible advantages that, really, are very much smaller than their belief.

To explain that the advantages are not so big must be part of a correct education, and probably can be the first and main deterrent for the most part of dopers, many of whom takes steroids without any agonistic reason, but only for showing a better body on the beach.