Salita vs discesa

Preparazione, alimentazione, gestione gara
Vaste92
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Salita vs discesa

Messaggio da Vaste92 »

Ciao a tutti!

In questi mesi di off-season e programmazione dell'anno prossimo, stavo facendo alcuni ragionamenti su che passo tenere nella varie fasi di una gara (ultra)Trail.

Alla fine, i vari ragionamenti si sono ridotti ad un'unica domanda:

È più conveniente andare forte in salita o discesa?

Mi spiego meglio: in un' ultra è molto importante la gestione energetica, cercando di risparmiare energie senza però perdere troppo tempo. Inizialmente, facendo dei calcoli spannometrici, mi ero convinto che a parità di tempo perso si risparmiasseri molte più energie rallentando in salita piuttosto che in discesa. Questo perché, a spanne, se la potenza "usata" è pari a P=F*v (forza X velocità), in salita F è molto maggiore che in piano e in discesa. Di conseguenza in salita basta diminuire di poco la velocità per diminuire di molto la potenza espressa e, quindi, risparmiare molte energie senza perdere troppo tempo. Vice-versa, in discesa per diminuire della stessa quantità la potenza espressa, bisogna diminuire di molto anche la propria velocità e, quindi, perdere molto tempo senza ottenere chissà che gran risparmio di energie. Spero di essermi spiegato.... :lol:

Tuttavia:

1. Il calcolo è molto semplificato e le cose sono più complicate di così e dipendono molto dalle pendenze in gioco
2. In discesa il danno apportato ai muscoli delle gambe è molto più grande di quello che subiscono in salita

A parte il punto 1, il punto 2 significa che dopo ogni discesa il consumo di ossigeno aumenterà sempre di più a causa dell' accumularsi dei danni muscolari causati dalla discesa stessa.
Questo, quindi, porta ad una progressiva diminuzione della velocità che si riesce a mantenere sia in salita che in discesa.

Quest'anno mi sono concentrato soprattutto nell'andare forte in discesa e, in effetti, nelle discesa potevo guadagnare veramente tanti minuti, molti di più rispetto a quello persi rallentando in salita (cosa capita basandomi su quando riprendevo nelle discese le varie persone che mi passavano in salita, quindi un conto un po' a spanne).

Ho idea, però, che questo giochetto funzioni solo su gare inferiori agli 80-100 km, su gare più lunghe facendo così le ginocchia, semplicemente, smettono di funzionare. :roll:
Inoltre, la tattica funziona meglio su gare con salite e discese lunghe (più di 500m di dislivello) e pendenti.

La mia sensazione, comunque, è stata che bastasse un singola discesa tirata per perdere molta velocità nei km successivi. Dai dati delle gare fatte ho notato una perdita di velocità del 10% abbondante rispetto alla salita precedente (fatta anche solo 20-30 minuti prima).

La mia conclusione, alla fine, è che, per quanto sia vero che si possano risparmiare molte energie nelle salite senza perdere troppo tempo, i danni causati dalle discese fatte velocemente alla lunga cancellano i benefici e, anzi, ti portano ad essere mediamente più lento nelle parti finali delle gare rispetto ad equilibrare bene le velocità in salita e discesa. Anzi, forse, alla fine della fiera è meglio spingere bene in salita e rilassarsi in discesa: le energie spese le recuperi mangiando, i danni muscolari in alcun modo.

Voi avete mai osservato queste cose?
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Corry
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Corry »

:shock: Porca vacca ma sei un computer?

Ottima analisi e a spanne condivido tutto ;)
Vaste92
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Vaste92 »

Ingegnere :mrgreen:

Se non sono troppo in deficit di zuccheri e/o sonno, per distrarmi un po' ed evitare di smadonnare troppo nelle salite in solitaria in mezzo ai boschi mi metto a fare alcuni conti sfruttando i dati real time dell'orologio :lol:
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Corry
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Corry »

Ci avrei scommesso ;)
Potrei aprire una discussione sugli ingieGNIeri ma mi trattengo :lol:
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mircuz
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da mircuz »

Osservazioni interessanti!
A mio parere, su gare molto lunghe bisogna trovare una velocità di crociera, da adattare alla pendenza che si affronta, e tenerla senza sgarrare troppo. Ci possono essere dei tratti in cui ti senti molto bene e puoi aumentare l'andatura, ma senza mai esagerare. Indifferentemente che ti trovi in salita o in discesa, uscire dai parametri dell'andatura media (quella che potresti tarare alla frequenza cardiaca, per esempio), ti porterà ad una fase successiva di rallentamento. Sicuramente la discesa è più "pericolosa". In salita è difficile esagerare, dopo un po' si rallenta spontaneamente, mentre in discesa si può essere tentati a esagerare e lasciare che le gambe vadano, però, come dici tu, i danni muscolari poi si fanno sentire!
Laurina76
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Laurina76 »

Vaste92 ha scritto: 25/11/2023, 14:54
La mia conclusione, alla fine, è che, per quanto sia vero che si possano risparmiare molte energie nelle salite senza perdere troppo tempo, i danni causati dalle discese fatte velocemente alla lunga cancellano i benefici e, anzi, ti portano ad essere mediamente più lento nelle parti finali delle gare rispetto ad equilibrare bene le velocità in salita e discesa. Anzi, forse, alla fine della fiera è meglio spingere bene in salita e rilassarsi in discesa: le energie spese le recuperi mangiando, i danni muscolari in alcun modo.

Voi avete mai osservato queste cose?
Vaste92, tutte quelle che hai detto.
in particolare ricordo quest'estate, alla 100 km swiss alps, avevo fatto i primi 70 km rispettandomi (senza tirare troppo nè salite nè discese), dal 70 c'erano 6 km di discesa e 1000 di d+, ma attenzione, su una forestale corribilissima. come una cretina ho fatto i 5.15 e qualche km sotto i 5 (sono valori relativi certo, per qualcuno ero lenta, per me era da fare in una 45-50 non certo in una 100)
beh, dopo si è spenta la luce, i 25 km finali sono stati agonici.

e da dire avevo nelle gambe i km e il dislivello giusto, è stato proprio esagerare a quel punto della gara (magari al 10 avrebbe avuto un altro effetto).
non c'è niente da fare, in quelle gare li bisogna esser perfetti, manco fosse una maratona che se sgarri di 10 sec all'inziio ti ritrovi 10' in piu alla fine.
magari tirare proprio, se ce la fai, e se non c'è più salita, l'ultima discesa.

poi sicuramente tutto questo ha una sua variabilita' interindividuale e intraindividuale in base a quanta resistenza muscolare sei riuscito a mettere su e alla temporizzazione degli ultimi allenamenti (tipo leggevo che schiantarsi un migliaio o più di dislivello in discesa a 10 gg di distanza è molto efficace)
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martin
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da martin »

Downhill Sections Are Crucial for Performance in Trail Running Ultramarathons-A Pacing Strategy Analysis. 2022

https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/36412765/
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martin
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da martin »

Laurina76 ha scritto: 26/11/2023, 15:07
poi sicuramente tutto questo ha una sua variabilita' interindividuale e intraindividuale in base a quanta resistenza muscolare sei riuscito a mettere su e alla temporizzazione degli ultimi allenamenti (tipo leggevo che schiantarsi un migliaio o più di dislivello in discesa a 10 gg di distanza è molto efficace)
Quello che dice Laurina è giustissimo. Ho cercato una ricerca che avevo letto un po' di tempo fa in cui è stato studiato l'effetto di allenamenti in discesa, ma in questo momento non lo trovo.

Sicuramente il fatto di allenare la discesa, e questo significa fare discese di varie lunghezza a bomba o almeno in modo veloce, può stimolare il rafforzamento delle fibre muscolari con il ciclo Stimolo (alleneamento) + Recupero (riposo) = Adattamento (miglioramento). Nel caso specifico del allenamento in discesa il ciclo era di circa 10-15 giorni come ha scritto laurina.
Più cicli sicuramente possono avere un effetto maggiore per chi deve fare gare ultra, e in questo caso si potrebbe anche pensare di variare le distanze e tipologia dell'allenamento, anche facendo distance corte e medio corte ma con ripetute. Per esempi, e forse laurina si ricorda :o,
10 x 200m Up & Down veloci con brevi riposi fra Up/Down/Up/Down ecc. oppure 4 x 5/6' Up & Down medio veloce in salita, veloce in discesa con riposi da 30 a 60".
Da utilizzare con parsimonia :lol:
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Corry
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Corry »

Anni fa avevo avuto la fortuna di fare alcuni tratti di allenamento "a traino" di discesisti "naturali" abbastanza forti, aiuta molto perché il tuo cervello è meno impegnato a guardare il sentiero e ti puoi concentrare solo sugli appoggi e sulla velocità.
Mi era servito parecchio.
Squalo
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Re: Salita vs discesa

Messaggio da Squalo »

Secondo me non si può parlare indistintamente di "discese".
Ci sono quelle semplici, facili, tipo le carrarecce e le tagliafuoco e ci sono quelle tecniche o che comunque richiedono "impegno".
Nelle ultra sul facile è importante scendere rilassato e morbido, assecondando la pendenza (se è compresa tra il 5 ed il 15%) senza spingere minimamente, farà tutto la forza di gravità.
Su pendenze minori spingere il giusto, per mantenere un ritmo accettabile "di crociera" e niente più.
Su pendenze maggiori del 15% tenere il minimo indispensabile che permetta di non far salire la fc e al tempo stesso di non subire troppi danni muscolari.
Ovviamente questo non vale sull'ultima discesa dove solitamente poi c'è l'arrivo... lì si butta giù tutto quello che è rimasto nei muscoli.
Nelle discese impegnative (perchè tecniche e/o sconnesse) invece, il mio obiettivo è minimizzare i danni (intesi sia come tempo perso ma anche danni muscolari) senza far salire troppo la fc. Buone doti di agilità e coraggio (cose che non ho) permettono di tenere un ritmo più alto senza vedere la fc salire.

Si capisce che il parametro che guardo di più in una ultra è proprio la fc (quantomeno nelle prime 7-8 ore di gara), la vera fonte di possibili problemi se gestita male.

Ale ( avevo nick "almandelli" ma non me lo prende più)
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